Honorata Dziel – Jak być terapeutą gwiazd? #063 #dachowskipyta

Witam was serdecznie w kolejnym odcinku z serii „Dachowski pyta”. Ostatnio moim gościem była Ewelina. Jeżeli interesują was wszystkie sprawy kobiece i wszystkie sprawy kobiece w rehabilitacji to ten podcast był dla was. Znajdziecie go na Spotify, znajdziecie go na YouTube, znajdziecie go wszędzie, gdzie tylko można na wszystkich podcastowych serwisach, więc tam go właśnie szukajcie, a dzisiaj kolejny odcinek i kolejny wyjątkowy gość, dlatego moim gościem jest

Honorata Dziel. Dzień dobry.

Witam cię Honorato. Powiedz mi czym ty się zajmujesz, co porabiasz w Poznaniu? Bo to kolejny gość z Poznania.

Tak, Poznań, Poznań. Na co dzień prowadzę Centrum Terapii Naturalnych, jak wiesz długa nazwa wszyscy mylą tę nazwę, Wielkopolskie Centrum Terapii Naturalnej i tam pracuję z super zespołem. Mam świetnych współpracowników także tak sobie dłubiemy w ludziach.

Ja bardziej słyszałem z kim ty pracujesz jako terapeuta, bo tam mega dużo gwiazd z MMA u ciebie stacjonuje.

Tak. Nie tylko MMA, także gdzieś tam różne dyscypliny sportu i nie tylko sportu. Dla mnie każdy pacjent jest traktowany jak gwiazda. Może brzmi to tak trochę pompatycznie, ale każdy jest ważny. Każdy pacjent jest dla mnie ciekawą jednostką i fajnym przypadkiem także lubimy pracować z ludźmi. Lubimy ludzi myślę, że to się czuje, bo każdy w zasadzie o tym mówi, jak wchodzi do nas do Centrum, że jest tak sympatycznie i rodzinnie.

A skąd u ciebie się wzięła przygoda początkowo pewnie z fizjoterapią i z igłami, ale jak to u ciebie się zaczęło?

Kierunek studiów to był przypadek. Ja nawet nie wiedziałam co robi fizjoterapeuta.

Połowa polski nie wie co robi fizjoterapeuta.

Tak. Zdawałam maturę, biologię, bo z biologii byłam super. Moja mama uczyła biologii i chemii. W sporcie zawsze mi dobrze szło. Trenowałam sobie różne tematy, jakaś siatkówka, lekkoatletykę i mówię: „Popracuję sobie w wakacje”. Spotkałam koleżankę pracującą tak policealnie i ja mówię: „A co ty w ogóle robisz na tych studiach? Co ty studiujesz”? „A fizjoterapię”. Poczytałam co to i mówię pójdę. Tak się zaczęło zupełnym przypadkiem i tak od pierwszego roku studiów w zasadzie złapałam temat i jakieś różne szkolenia dodatkowe wchodziły już od samego początku także z pacjentem pracowałam w zasadzie od razu tak, jak część znajomych czekała aż skończy te studia, nie robiąc w międzyczasie żadnych poważniejszych szkoleń.

Jak to robiłaś? Nie miałaś numerka, nie miałaś prawa do wykonywania zawodu i pracowałaś z pacjentem?

Tak.

Halo policja? Zapraszam na Facebook.

Wiesz jak kiedyś było. Kiedyś miałam kalendarz papierowy, wpisywałam imię i nazwisko i nie było jakichś większych papierologii. Teraz pacjenci się śmieją, że przychodząc do nas, wypełniają kartę długości matury, pięć stron, RODO, jakaś ankieta zdrowotna.

Potrzebne?

Wydaje mi się, że to jest potrzebne, bo czasami pacjenci zapominają powiedzieć, że mają jakieś tam schorzenia i dolegliwości, bo „wie pani zapomniałem powiedzieć, że mam padaczkę”. Jesteś w stanie spytać o wiele i widzisz wiele, widać po ciele, po tym jak pacjent się zachowuje, ale jednak masz napisane, pacjent podpisuje, ty podpisujesz co danemu człowiekowi jest i pacjent jest bezpieczny i my jako placówka także wydaje mi się, że jest ok. Ta pierwsza ankieta, pierwszy wywiad musi potrwać trochę, wiesz jak jest.

Traktujesz każdego pacjenta jakby kłamał? Takie podejście trochę Dr House’a, że nie ma tutaj możliwości ściemnienia, czy ominięcia czegoś?

Gdzieś tam z tyłu głowy mam, że pacjent może być nieszczery, ale po to mam badanie pulsu i badanie języka, bo to jest koncepcja medycyny chińskiej wklejona na tę naszą koncepcję pracy holistycznej, że jednak widzę po pulsie i pacjenci się śmieją, że „idź do Honoraty to ci powie, kiedy się bzykałeś” i trochę tak jest, że widać nawet takie szczegóły z życia codziennego. Mówię, że wczoraj fermentująca jakaś kolacja, bo widać, że jelita jakoś tam pracują także co było na kolację? Czy tam jakieś winko wjechało, czy truskawki, bo sezon?

Ale to bardziej źrenica, czy bardziej język?

To znaczy po języku to widać i po pulsie to widać.

To ja tak będę mówił żebyś ty nie widziała mojego języka.

Na imprezach już nie diagnozuję, bo już było parę razy takiej wtopy, że niby śmiesznie, ale komuś było trochę wstyd. Ciekawe techniki diagnostyczne.

A używasz czegoś jeszcze, co miałaś na studiach? Coś co pamiętasz jeszcze? Eugeniusz skończyłaś poznańskiego?

AWF.

To coś jeszcze stamtąd używasz? Uważasz, że jest potrzebne i kontynuacja nauki dzisiaj na studiach jest według ciebie ok potrzebna i dopiero później te wszystkie szkolenia, które skończyłaś wykonywać, czy technika omijania studiów byłaby pozytywna?

To znaczy myślę, że trzeba swoje zrobić i anatomię zaliczyć, fizjologię, to wszystko, biochemia. Moim zdaniem to jest bardzo ważne i fajne kontakty można złapać. Ja do dzisiaj mam kontakt z ludźmi, którzy mnie szkolili w sensie na studiach zajęcia z fizykoterapii. To wydaje się banalne, ale gdzieś tam chłopaki też pracują jako osteopaci, pracują z dzieciaczkami także ja do nich odsyłam, mamy fajny kontakt i na temat różnych szkoleń, wydarzeń, konferencji można pogadać. Spotkałam nawet po latach pana, u którego aqua aerobik przerabialiśmy, bo ja w ogóle instruktora pływania też sobie zrobiłam na studiach, jakiegoś ratownika, takie różne historie i bardzo fajnie nam się pogadało. On mówił jak tam poziom studentów aktualnie wygląda, co mnie trochę przeraża. My na rozgrzewkę mieliśmy ileś tam set metrów kraulem, a ludzie przepłyną cztery baseny i wymiotują aktualnie. Nie ma takiego nacisku na tę fizyczność i stronę taką fizyczną u studentów. Ja uważam, że terapeuta musi być przykładem i jak ja mogłabym mówić o stosowaniu diety, gdzie sama miałabym jakieś tam problemy gastryczne.

Opowiem ci niesamowitą historię, bo ja ostatnio na Instagramie swoim zrobiłem taką ankietę, czy fizjoterapeuta może być otyły i miałem, nie chcę tu strzelać, ale gdzieś pół na pół osób, które uważają, że tak może być, nie, nie może być. Ja się przeraziłem, bo mamy mówić o zdrowiu, a otyłość jest to choroba, a jednak pięćdziesiąt procent osób mówiło: „tak, terapeuta, nawet dietetyk może być otyły”. Co ty na ten temat uważasz?

To znaczy uważam, że może. Jak ktoś zaczynał swoją ścieżkę zawodową i był szczupły, i porozwalał sobie układ hormonalny, bo zasuwał z pacjentami po dwanaście godzin, to co mam powiedzieć: „Nie, nie możesz być otyły. Musisz zmienić ścieżkę zawodową”? No nie, tylko że: „Słuchaj jak już masz problem, to coś z tym zrób. Jesteś przykładem dla człowieka”. Ja też miałam swoje momenty jakichś tam słabości żywieniowych i słabości motorycznych, gdzie nie trenowałam, bo córeczka była mała i bardziej wolałam poświęcić jej czas, to znaczy nadal jest mała, ale staram się pojechać z nią do szkoły na rowerze albo jeszcze poćwiczyć, iść na basen, popływać w jeziorze żeby cały czas fizycznie, aktywnie coś robić. Bo wejdę z pacjentem na salę, gdzie mimo wszystko mamy od tego ludzi, którzy prowadzą zajęcia i treningi jakieś, przejmują pacjenta pod kątem ćwiczeń, rehabilitacji, ale sama czasem chcę wejść i pokazać: „Słuchaj, wiesz ja też to potrafię. Ty też to zrobisz”. Ja mam trochę w sobie taką osobowość coachingową i chcę tych ludzi zmotywować też nie tylko pokazując palcem tylko :” Słuchaj, rusz tyłek, bo ja też potrafię. Ty też dasz rade”. Także terapeuta powinien to zrobić i jakieś podstawy umieć pokazać, być przykładem.

Kiedy zakochałaś się w igłach? Kto cię zakochał w igłach może tak?

To było generalnie tak, że ja nie wierzyłam w cały ten system, bo ja też jestem taka racjonalna.

Do tej pory mało osób wierzy.

Trochę się nie dziwię, bo jest trochę takich specjalistów niespecjalistów, gdzie fiksują się na jednej metodzie, opierając się tylko na medycynie chińskiej, gdzie jednak trzeba znać te połączenia fizjologiczne, pasma mięśniowo-powięziowe też znać czy jakieś tam techniki wisceralne. Wiedzieć, że: „Słuchaj dobra punkt akupunkturowy na brzuchu to jest również to, co wpływa na aortę, ciśnienie, bla, bla, bla” także to jest trochę szersza wiedza niż tylko wbicie igły i dlatego to nie raz nie działa i ja wiem, że u niektórych doświadczenia nie są pozytywne. Pacjent z nerwicą, z rozkręconym układem współczulnym ma igłowanie chama, gdzie wychodzi z traumą, nie chce być nakłuwany. Ja mówię: „Słuchaj, nie musi to tak wyglądać”, ale też nie wierzyłam do czasu jak sama się nie posypałam i nie miałam jakichś tam swoich problemów zdrowotnych i brakowało mi też technik pracy w sensie przychodzili pacjenci z migrenami ok, techniki osteopatyczne, jakieś tam fizjo odbarczenie tętnicy kręgowej bla, bla, bla, wszystko super, ale mówię: „Nie, no chce szybciej”. Ja jestem trochę taka, że chcę szybko już teraz, najlepiej w jeden zabieg i następny pacjent. Wiem, że się czasem nie da, ale każdy chce. Poszłam sama na akupunkturę, bo pacjentka chodziła. Zemdlałam przy pierwszym zabiegu tej pani akupunkturzystki, ale mimo wszystko zaraziła mnie tym całym konceptem, że odpowiednie spanie, jedzenie, cała medycyna chińska działa. Przekonałam się sama na sobie i tak stopniowo wdrażałam pewne zalecenia tylko teoretyczne na pacjentach, zrobiłam sobie szkołę. Aktualnie szkolę też dla osoby, u której skończyłam tę szkołę medycyny chińskiej.

Ja nie mam problemów z nazwiskami. Chyba u Sławka robisz tę szkołę roczną akupunktury chyba tak? To jest to?

Nie, ja robiłam Szkołę Medycyny Chińskiej Compleo jeszcze to się kiedyś nazywało u Bartka Chmielnickiego i Bartek zaprosił mnie do współpracy żebym dalej przekazywała wiedzę, bo miałam drugi wynik na roku, jakiś tam teoretyczny. Nie no lubię to. Mnie to kręci. Ja nie pamiętam do dziś nazw i numerów niektórych punktów akupunkturowych, bo uczę się fizjologicznie, że przyczep piszczelowego przedniego to żołądek trzydzieści sześć i jak to się tam dalej wiąże, jak to może wpłynąć na ciało, ale tak jak mówisz wiele osób w to nie wierzy, bo się do końca ta diagnoza nie skleja. W sensie ja mocno się skupiam na diagnostyce żeby tę igłę wbić w odpowiedni, jeden punkt. Nie mówimy o suchym igłowaniu tylko o igłowaniu takim troszkę dalej posuniętym.

Dla ciebie diagnostyka to jest wywiad czy dla ciebie to jest oglądanie, czy to jest źrenica, język, ucho, duży palec i dopiero później zaczynamy wbijać, więc ile to wszystko trwa?

Pierwsza wizyta diagnostycznie trwa czasami nawet do półtora godziny. Zależy od przypadku. Przyjeżdżają ludzie z całej Polski i przyjeżdżają z całymi segregatorami badań. Przyjechała wczoraj para z Gliwic, facet z Lublina i jedziesz sześć godzin, nie chcesz być potraktowany tak jak w klasycznej służbie zdrowia: „Dobra, widzę wyniki krwi wypad albo kładź się i od razu cię tam macam” tylko obejrzenie wszystkich wyników krwi, omówienie pacjentowi: „Słuchaj, to jest MCV, to jest ferrytyna ble, ble, ble” skomponowanie nowej listy badań do zrobienia, obejrzenie języka, zbadanie pulsu. Ja z twarzy dużo widzę u pacjenta.

To ja muszę zasłonić wtedy to oko chyba.

Nawet z ucha, kolor na uchu różne tam rzeczy pokazuje. Puls, język, postawa ciała, dotykam, robię te testy wszystkie wisceralne jak już pacjent leży. To trwa dosyć długo, ale są tacy pacjenci, którzy wchodzą: „Pani Honorato mam łokieć tenisisty”. Dobra nie będę się bawić w badanie języka, bo ktoś ma to w nosie i ja nie narzucam się też z tymi swoimi holistycznymi tematami jeżeli ktoś ma konkretny, jeden cel ortopedyczny, jakiś nerwiak Mortona.

Tylko, że ten łokieć tenisisty może pochodzić z tysiąca rzeczy. Możemy go zaleczyć, a możemy go przepracować żeby on się nigdy nie powtórzył. Nawet sama fizjologia ścięgna dwanaście tygodni, samo to powoduje, że to jest długie leczenie, ale teraz on tego nie chce, czy ty narzucasz jednak: „Proszę pana najlepiej by było tak, tak i tak” czy jednak „Dobra, idź, za dwa tygodnie wrócisz i zrobię to, co będę chciał i tak, i tak”.

To znaczy zależy też od pacjenta, bo przyjdzie ci sportowiec i już widzisz od wejścia: „Nie, dobra dalej robimy, bo trzeba zasuwać, trzeba wracać na matę, trzeba wracać na salę”. „Ok, to już się kładź”. Jak ja sobie dotykam, to jadę tkanka po tkance od łopatki do TH7, TH11, sprawdzamy szyję i tak dalej. W trakcie, kiedy wykonujemy te badania palpacyjne, to tłumaczę: „Słuchaj, jak będziesz trenował dwa razy dziennie, będziesz spał od pierwszej do szóstej, to przy okazji fizjologia cyklu dobowego” wplatam to, ale nie oglądam od razu języka, jak widzę, że ktoś też tak, jak mówisz jest trochę sceptyczny, więc idę od drugiej strony. Przez tkanki do tłumaczenia, do punktu wyjściowego, ale staram się zawsze wszystkie punkty programu, że tak powiem naszego zaliczyć, nie zawsze od razu.

Czym się ludzie najbardziej psują z twojego doświadczenia? Co ludzie robią, że potem muszą korzystać z usług twoich, czy ogólnie fizjoterapii?

Myślę, że jednak ten styl życia i nieodpowiednie zadbanie o cykl dobowy. Mamy zegar obiegu energii, to się tak ładnie nazywa w medycynie chińskiej. Mówi się dużo na ten temat, że masz o siódmej wyrzut kortyzolu, testosteronu, to jest czas maksymalnej pracy żołądka, maksymalnego trawienia i tak dalej. Ludzie sobie wstaną ósma, dziewiąta, bo mają pracę zdalną albo nie mają czasu zjeść śniadania, bo trzeba nakarmić dzieci, a sami nie mają czasu, co jest dla mnie w ogóle absurdem i idą spać o pierwszej. Czasu na ugotowanie nie ma, na catering to nie ma kasy żeby sobie zamówić, więc zjedzą gotową zupę z Biedronki. Ja nie mówię, że one są złe, bo skład jest ok, ale ile można jechać na zupie.

Lepsze niż pizza albo niż parówka.

No na przykład i zero aktywności ruchowej. Możesz tak jak mówisz zjeść parówkę, ale idź na spacer. Ja nie wyobrażam sobie nie wyjść na spacer. Godzina minimum dziennie na dworze każdy powinien na to znaleźć czas. Plus takie zarzucenie się milionem tematów. Tak jak mówię dzieci, praca, wszystko inne dookoła, a gdzie jesteśmy my. Właściwie gdzie my jako nasze ciała, emocje, my jako człowiek, co my chcemy w zasadzie. Jak czujemy swoje ciało? Sam wiesz, że są tacy pacjenci, co mówisz: „Ale nie czuje pani, że ma pani tutaj taką kluchę”? Mi się zdarzyła pacjentka z guzem pięciocentymetrowym na piersi i są kobiety, u których widzę na pulsie, że coś jest nie tak z piersiami i mówię: „Stanik ściągaj i oglądamy”. Ja mówię: „Kurde co to jest?” „A nie widziałam, bo jak ja się myję, to nie myję piersi, bo to jest takie miejsce, tego się nie dotyka”. Są takie klimaty do dzisiaj jeszcze, że jednak ta bliskość własnego ciała jest nam daleka.

Kontynuując dalej ten temat. Mamy ten rytm dobowy, mamy te wszystkie rzeczy, które powinniśmy sobie ustalić jak najbardziej to powinno być zbieżne z tym, co było kiedyś względem naszego życia bez elektroniki i bez światła sztucznego i tego typu rzeczy. A jakbyś miała taką jednostkę chorobą jakąś podać, która jednak często zdarza ci się i często ją leczysz?

Bardzo dużo niepłodności mam no i klasyk ortopedia, neurologia. To jest wielki wór różnych schorzeń i dla mnie kręgosłup to już też są jelita i to jest dziewięćdziesiąt procent przypadków pacjentów.

Jak to chcesz połączyć te jelita z kręgosłupem dla osób, które nie obczają tego schematu?

Wzdęcia, problem z zaparciami, nadreaktywnością jelit. Dwunastnica przykleja się wewnątrz w zasadzie naszych trzewi do kręgosłupa od środka i w momencie, kiedy masz tam jakąś spastykę wynikającą z niewłaściwej diety, przewodnictwa nerwowego, bo jesteś kurde na wiecznym napięciu i cały czas coś robisz, robisz, robisz. Nie napijesz się wody, nie zrelaksujesz flaczków, to automatycznie kręgosłup od środka też będzie miał niewłaściwą stymulację, ciśnienie niewłaściwe będzie wewnątrz krążka międzykręgowego i cały czas masowanie prostowników grzbietu i i czworobocznego lędźwi to sorry, ale możesz się zamasować u tego pacjenta, a efektu nie będzie.

To za chwilę BM-owcy się odezwą pod twoim podcastem i powiedzą, że flaczki fajnie tylko nikt nie wie co z tym zrobić, bo na to nie ma badań, na to nie ma jakiejś wielkiej grupy takiej, która była badana i czy wszystkie rzeczy, które robisz poddajesz pod taki efekt przesiewu przez EBM, czy jednak trochę to omijasz i patrzysz: „Ok, działa to robię. Nie działa, to to omijam”.

Jeśli chodzi o takie rzeczy sprawdzalne, zależy mi żeby pacjenci byli dodiagnozowani chociażby z krwi. Tego nie omijam i mówię: „Słuchaj, jak nie zrobisz sobie USG” jak widzę, że coś jest nie tak z brzuchem, to wysyłam, ale robię to co działa. Mamy w bazie pacjentów ponad sześć tysięcy osób i jak już tyle osób podotykasz, pooglądasz to masz jakieś swoje to widzenie i dla mnie nie wszystko musi być takie przebadane Jak byśmy chcieli zbadać punkt akupunkturowy jak działa chociażby, to musiałby robić dokładnie to samo ten sam terapeuta, mając te same warunki pogodowe, fizjologiczne u tych wszystkich pacjentów. Nie da się tego uzyskać i tak jak mówisz może nie być badań na relaksację dwunastnicy i tego czy jesteś w stanie ręką rozluźnić dwunastnicę, ale ja widzę, co się dzieje fizjologicznie jak uciskasz zwieracz Oddiego, jak odbarczasz tam pęcherzyk żółciowy manualnie, co się u pacjenta dzieje. Nogi drżą, pojawia się jakieś tam napięcie w szyi, ludzie czują całym ciałem te techniki i co mam powiedzieć. Nie ma na to badań, ale fajnie.

A te reakcje to są dla ciebie pozytywne reakcje, że dobrze, że się masuje brzuszek, jakieś techniki wisceralne, na nerkę, tak jak powiedziałaś na dwunastnicę i mamy jakieś reakcje towarzyszące tak jak powiedziałaś szyi, czy tak jak powiedziałaś powiedzmy bardziej ze stóp to jest ok, czy to jest raczej błąd już terapeuty i to jest za duża stymulacja układu nerwowego i zaczynają się reakcje stowarzyszone?

Staramy się nie przebodźcowywać pacjentów. Nie wiem jak mam ci powiedzieć, bo jak widzę, że pacjent już ma, przechodzi przez tę granicę i ma dość, nigdy nie robimy tak żeby pacjenta za bardzo bolało. Pytamy w skali od jeden do dziesięć ile to jest. Masz się czuć zrelaksowany, te reakcje mogą być delikatne, ale nie takie, że komuś się chce wymiotować, ale pewnie też masz w gabinecie takie przypadki, że rozluźnisz jelito grube i „sorry, muszę iść na kibelek”. Także dla mnie to jest pozytywne, że w końcu jelito grube zaczyna się relaksować, pacjent może się opróżnić także nie robimy za mocno, wiadomo.

Przejdźmy do tematu, od którego trochę zaczęliśmy. Ten pacjent tak zwany Janusz i Grażynka nazywam to, przepraszam wszystkich Januszów i Grażynki czyli takie osoby, które przychodzą, bo boli, a pacjent tak zwany sportowiec. Z kim ty wolisz pracować albo jakie widzisz różnice między tymi dwoma osobami?

Taki pacjent w cudzysłowie z ulicy to są przeważnie też osoby z polecenia już kilku różnych osób i to są pacjenci, którzy się trochę boją, oni są trochę sceptyczni, bo już byli u kilku specjalistów i ja bardzo lubię z takimi osobami pracować, bo widzę, jak im się otwierają oczy i mówisz, i tłumaczysz, dajesz im tę uwagę i się w większości słuchają. Mam taką grupę takich tam osób z policji, u których odchudziłam komendanta i powiem tobie, że oni wszyscy słuchają. Jak powiem: „Wyciskaj soczek z buraczka, marchewki, jabłuszka i pij sobie codziennie”. „Dobra, pani Honorato pijemy” i wszyscy słuchają. U sportowców jest różnie i my jakimś tam autorytetem jesteśmy tak jak powiedziałeś przez to z kim już pracowaliśmy i te osoby widziały w mediach efekty, że Borys Majkowski miał kolano rozwalone, wow, on już zasuwał, szybko i ortopeda zadowolony, dzwoni do nas, że jest super, ale jest gdzieś tam z tyłu ich nieposłuszeństwo, że oni trochę wiedzą lepiej, mają już swoje doświadczenia, bo trener wymaga. „Honorata, to nie ma czasu, trzeba zasuwać. Nie ma czasu żeby się wyspać” także lubię tę grupę i tę grupę, z każdym się dogadam, ale sportowcy to już jest charakter i oni są do okiełznania.

A jak masz takiego Borysa, miał operację kolana, ale nie ACL-a?

Miał tam porozwalane trochę w kolanku.

Nieważne co, żeby jego konkurencja nie wiedziała co on miał.

Dokładnie, my tu trzymamy sekrety.

Powiedzmy, że przychodzi do ciebie pacjent. Jest to pacjent jakiś tam i ma ACL-a. Dla ciebie to jest wyrok operacja, czy jednak swoimi technikami wschodnimi i wszystkimi innymi rzeczami staramy się doprowadzić do tego żeby tej operacji nie było?

Staramy się doprowadzić żeby nie było tej operacji, ale w sporcie jest taka granica, gdzie jednak zależy też jaka dyscyplina, ale za chwilę wejdzie na matę, gdzie wiemy co tam jest porozrywane i możesz budować stabilizację, możesz wzmacniać czwórkę. To są dla przeciętnego człowieka wysiłki nie do pomyślenia, co oni tam przerzucają, ileś jednostek treningowych i mówią: „Wiesz Honia wszystko jest super, ale jak już jestem na macie i ktoś mnie przeciąga i czuję takie, że mi tam zaraz pęknie, to nie chcę klepać”. Ja mówię: „No dobra to pytamy doktorka”. W Poznaniu jest świetny ortopeda Szymon Kujawiak, którego zawsze polecamy. Jest super operatorem i ja mówię: „Szymon szczerze gadaj, czy robimy, czy nie robimy” i on jest szczerym lekarzem i myślę, że każdy fizjoterapeuta też powinien mieć jakąś bazę swoich lekarzy, do których odsyła i którym ufa. Ja mogę zadzwonić do Szymona dwudziesta pierwsza, on do mnie też dzwoni i omawiamy pacjentów, co uważam, że też jest trochę rzadkością, że jednak jest ta komunikacja i on szczerze mi mówi: „Wiesz co próbujemy. Ciśnij dwa miesiące albo ciśnij miesiąc. Jak nie, to ja się wtedy włączę” i zapisuje na ten czas leki przeciwzapalne plus ja zapisuję dietę przeciwzapalną, ale tak jak podkreślam specjaliści do odsyłania, trzeba mieć swój zeszycik że tak powiem w gabinecie.

Jak jesteś w stanie się dogadać z lekarzem, diagnozując z źrenicy, ucha i języka?

Lekarze widzą też efekty.

Ja nie wierzę, że lekarz w to wierzy.

Ale przychodzą do mnie też lekarze na terapię i tłumaczę im. Pediatrzy na przykład mówią, że super, chcieliby wdrożyć to badanie języka u siebie w praktyce i zaczęli co niektórzy oglądać, co mnie też bardzo cieszy. Lekarze do nas odsyłają, mamy dwie kliniki leczenia niepłodności, gdzie oni byli turbo sceptyczni, ale mieli na przykład pacjentki, u których endometrium nie przyrastało po hormonach, po stymulacjach. Przychodzą dziewczyny do mnie, miesiąc terapii nagle wow, po ośmiu latach endometrium osiem, gdzie wcześniej było trzy siedem i nie ruszało. Mamy taką parę, która do nas przyjeżdża także musi być efekt i jak wytłumaczysz. Ja podsyłam też specjalistom, które kiedyś napisałam i mówię: „Słuchaj, nie wierzysz poczytaj. Zobacz na pacjentach jak to wszystko działa i wyciągnij swoje zdanie na ten temat”. Nie jestem narzucająca. Jak ktoś nie chce, to nie.

Czyli dogadasz się, przetłumaczysz swoje?

Przetłumaczę, ale wiem, że gdzieś czasem jest bariera, ale widzę coraz większą otwartość plus sami, ci niektórzy lekarze przychodzą do nas na zabiegi i widzisz efekt.

Co odrzuciłaś z medycyny? Gdzieś ktoś cię uczył z medycyny chińskiej, mówił coś, gdzieś to sprawdziłaś, to nie do końca pasowało, jest to w tym nurcie, a jednak ty to odrzuciłaś, bo to trochę nie pasuje do Zachodu albo nie pasuje do nazwijmy to twojej głowy?

Ale zadałeś mi trudne pytanie.

Że to głupie, że to nie przejdzie, że to nie działa, to jest niemożliwe albo nie zadziała u mnie nigdy. Może innym działa, ale mi to nie działa.

Stosuję raczej wszystko. Jak dochodzę z pacjentem do jakiejś bariery mówię: „Nie, słuchaj są jeszcze pijawki”. Ja też zrobiłam krioterapię i uczyłam się u świetnego nauczyciela. Facet jest chirurgiem, przeszczepiał ludziom ręce, to jest doktor Paruzel, jako pierwszy przyszył rękę od osoby nieżyjącej do żyjącej i dla mnie to jest autorytet. Jeżeli on mówi, że „Słuchaj pijawki wiadomo super, ale nie może od razu dziesięć na raz”. Ja się tego trzymam i to jest technika, którą traktuje już w kolejności dalszej, nie na dzień dobry, że „masz skręconą kostkę, to pijawka”. Mam taką ostrożność żeby może nie wszystko na raz. Mogę wbić sześć centymetrów igłę w brzuch, spoko potrafię, ale może nie od razu. Nie zamykam się. Trochę nie wierzyłam w Moksę. Kojarzysz Moksę?

Nie.

To jest takie zioło chińskie, którym się rozgrzewa punkty akupunkturowe i dla mnie to było takie trochę czary mary, że stoję nad pacjentem z takim papierosem i mówię: „Dzięki temu będziesz miał lepszą krew” to dla mnie była duża bariera żeby zacząć to stosować, ale zastosowałam to u pacjenta, który miał hemoroidy. Facet taki wiesz trening, firma, konkret, „Nie ma tutaj pani Honorato czasu” zrobiłam mu trzy razy igły, zero efektu. Ja mówię: „Wie pan co jest taka koncepcja, że może sobie pan tę Moksę położyć na folię aluminiową, włożyć do kibelka”. „No i co”? „No podpalić i okadzać sobie pupę”.

Musiał to zrobić.

Musiał to zrobić. Walczył ze sobą przez tydzień. Dzwoni: „Robię to”. Ja mówię: „Dobra, robimy. Jak będzie to super” i wyobraź sobie, że hemoroidy mu zeszły po trzech takich okadzaniach tyłka, facet zachwycony, ja też. Mówię: „Brzmi dobrze”.

Wiesz, że taki będzie tytuł podcastu, jak opowiedziałaś mi to. Okadzona pupa.

Nie rób mi tego plis, bo jest taki wywiad ze mną kiedyś już parę lat temu, że ktoś napisał, że jednym punktem akupunkturowym przywracam wzrok i miałam pacjentów, którzy przyszli, wierząc.

Ty masz taki tytuł na MMA gdzieś, jak oglądałem i przygotowywałem się do podcastu, to taki tytuł na MMA, że mogę jednym ukłuciem w palec wyłączyć wzrok.

Przywrócić i miałam pacjentów, którzy nie widzieli i ja mówię: „To jest nadinterpretacja”. Tytuł chwytliwy, fajnie, z Michałem też ostatnio jakiś tam wywiad, ale wiesz jak jest w dziennikarstwie. Czasami trzeba przyciągnąć wzrok. Nie przywracam ludziom wzroku i pupa to nie jest dobry tytuł.

Pomyślimy nad czymś innym. Musisz coś innego, dobrego jeszcze powiedzieć dzisiaj. Mówisz, że przyjmowałaś od zawsze czyli od pierwszego roku. To kogo i w jakim czasie uszkodziłaś? Nie musisz nazwiska, ale masz powiedzieć jak to się wydarzyło albo jakie były tego konsekwencje i czy udało ci się potem wrócić ze stanem zdrowia pacjenta do w miarę ok.

Jako tako nie uszkodziłam ja. Jedna z naszych pracownic nadmiernie przestymulowała tkankę u pacjentki z boreliozą i miała krwiaka. To był krwiak na całą rękę, gdzie wykonywała delikatny drenaż limfatyczny. To jest najdelikatniejsza terapeutka u nas w centrum. Pani nie miała pretensji, ale było mi kurde przykro, że pani przyszła na drenaż, a jednak ktoś tam jej siniaka zrobił, ale jako tako mi bezpośrednio nie kojarzę żebym wbiła igłę i uszkodziła nerw. Sorry, ale nie kojarzę.

To jest dobry przykład, czy da się to w ogóle zrobić? Igłą da się przebić nerw? Bo widziałem takie badania kiedyś, że na poziomie USG kilka osób próbowało go trafić, podobno on sam ucieka. Potwierdzasz, zaprzeczasz, nie wiesz?

Trzeba by było się chyba bardzo postarać żeby ten nerw uszkodzić, bo jednak jak wchodzisz tą igłą w tkankę to czujesz, że masz opór. Jeżeli jest to jakiś nienaturalny opór nawet w miejscu, gdzie teoretycznie jakiegoś splotu nie ma albo nerwu głównego nie ma, to cofnij tę igłę. Tam wszystko może być. Może być jakiś tłuszczak, guz, cokolwiek. Mój znajomy nie akurat pracujący u nas jakimś patyczkiem tam masował przegrodę międzykostną w przedramieniu i nerw pośrodkowy uszkodził pacjentowi, ale to nie była igła. Igłą trzeba by było się chyba postarać bardzo. Nie wiem jak to można zrobić.

Ile igieł można wbić do jednego człowieka na raz na jednej sesji?

Według medycyny chińskiej i jednej ze szkół mówi się żeby się ograniczyć do dziesięciu. Jeżeli mniej igieł, tym lepiej. Ja też staram się trzymać tej zasady żeby za dużo impulsów w układ nerwowy nie dawać, bo ciało do końca nie wie później co ma zrobić i chcesz podstymulować splot i mówisz: „Kurde przy okazji rozluźniłem kostkę, kolano, bla, bla, bla”. Fajnie, w koncepcji mięśni-powięziowej super, ale zależy co mamy na celu i miałam kiedyś takiego pacjenta, pana ponad pięćdziesiąt lat, w zasadzie wszedł na czworaka po schodach i płakał, że jeżeli ja mu bólu nie ściągnę z ciała, to on skoczy z jedenastego piętra, więc siedziałam płakałam z nim, ale wbiłam w niego chyba ze sto pięćdziesiąt igieł, bo mówię: „Wie pan co ja muszę coś z panem zrobić”. Cała powięź przykręgosłupowa sklejona, wszystkie mięśnie, wszystko, więc ja mówię: „Ja odbarczam wszystko co się da i zobaczymy co będzie”. Na następną wizytę dostałam tort cały. Facet wszedł normalnie na własnych nogach.

Czekoladowy.

A jakiś taki wiesz. Ale to jest taki przypadek, gdzie jednak nie mówię, że „O jeju, jeju muszę wbić dziesięć igieł, bo jest limit tylko chcę za wszelką cenę pomóc temu panu stanąć na nogach”

Ja znam takie techniki na poziomie blizny, że całą bliznę się ukuwa dookoła. Ja nazywam to, że się robi z tego blizny kolejnego jeżyka. Czy to według ciebie nie jest błąd? Czy to nie jest po prostu w koncepcji medycyny chińskiej, a to w koncepcji medycyny zachodniej i suchego igłowania?

W medycynie chińskiej ta technika też jest stosowana, że się stosuje dużo igieł dookoła blizny i nie ma przeciwskazań żeby wbić dużo igieł przy bliźnie, bo otwierasz kanał jako meridian, że tam lecą sobie te pasma meridianowe i tak dalej, więc tu nie ma przeciwskazania

Czyli jak widzę takie zdjęcia na Internecie, to nie jest to źle?

No nie, jak ktoś wbija w mięsień naramienny dwadzieścia igieł, to powiedz mi po co? W bliznę spoko, ale możesz nakłuć przyczep początkowy, przyczep gdzieś tam dalszy, rozluźnić punkt spustowy w środkowej części brzuśca mięśniowego, po co wbijasz dwadzieścia igieł w jeden mięsień? Tego nie rozumiem.

A na ile to jest różna koncepcja wykluczająca się medycyny zachodniej suchego igłowania, a medycyny wschodniej i meridianów. Da się to jakoś połączyć, da się korzystać z tego naraz czy jednak trzeba włożyć albo tu, albo tu szufladkę i zacząć to po prostu robić.

My korzystamy z tego, i z tego, ale zawsze powinno być jednak wykonane badanie pulsu i zobaczenie języka, bo jeżeli pacjent ma puls niedoborowy tak się to nazywa.

W chińskiej?

W chińskiej. To znaczy inaczej przy suchym igłowaniu też powinno się chociaż podstawy znać, tak uważam, bo jak masz pacjenta niedoborowego, to jest diagnoza z chińskiej, że widzisz słaby puls, blady język i już automatycznie na nasze możemy sobie przetłumaczyć, że pacjent może mieć anemię, to może ci pacjent spaść po prostu podczas wizyty, zemdleje i po co to komu? Także mówisz pacjentowi: „Dobra słuchaj zastosujemy techniki manualne. Przez dwa, trzy tygodnie pij sobie preparat, który podniesie żelazo”. Oczywiście zlecamy badania krwi, ale jak masz wątpliwości, że jednak pacjentowi może być słabo, to nie rób. Znajoma zrobiła tak zabieg pacjentce, że miała problem z zejściem po schodach i z wejściem do domu i leżała pod trzema kołdrami przez dwa dni, bo była tak wyziębiona po nadmiernej stymulacji suchym igłowaniem. To jest niepotrzebne. Zawsze diagnoza jest podstawą.

Co ty chcesz zobaczyć na języku? Co tam widzisz?

Kolor, kształt, jakieś naloty, jakość śliny. Czy język jest bordowy, popękany, jak się nazywa tak po naszemu się mówi język geo.

Geotermal?

Nie, takie plamy są na języku jakby ktoś ci zdrapał nalot, to pacjenci mówią zawsze, geograficzny o. Język geograficzny, to coś oznacza w medycynie chińskiej, czy biały, czy żółty, brązowy, czarny rożne rzeczy widać.

To musi być wyłączone z jedzenia, godzinę po? Bo mogę mieć nalot z jedzenia i potem źle odczytasz. Czy takiej opcji nie ma?

Ale widać. „Widzę, że pani piła kawę przed wizytą. Lepiej napić”. Na następny raz tłumaczysz. My tam mamy takie wytyczne przez wizytą żeby nie jeść bezpośrednio przed, w trakcie trwania miesiączki też nie diagnozuję, bo ten puls zupełnie inny jest. Nadmiernie czuję macicę, że tam wszystko furczy i wydaje mi się, że nie wiadomo co tam się dzieje, ale lepiej na czczo. Rano, na czczo, to wtedy widzisz wszystko jak ten organizm funkcjonuje, ale jednak jakoś ci powiem, że z doświadczenia to już dla mnie różnicy nie ma, czy to jest godzinę po jedzeniu, czy rano na czczo, bo widzę tam różne rzeczy.

Ja na ten temat gadałem z Michałem Urgaczem. Myślę, że też go kojarzysz i on też dużo na temat tego pulsu mówił, uczył się. Jakie były twoje pierwsze doznania z czytania pulsu? Co ty chcesz w nim znowu wyczuć?

To znaczy to, co jest najważniejsze, że ja nie chcę szukać czegoś i myślę, że to jest podstawa żeby nie narzucać swojego wydaje mi się na pacjenta. Lubię takie wizyty jak pacjent przychodzi i ja od razu ucinam, mówię: „Proszę nie mówić, co pani jest, tylko usiąść badam puls, oglądam język i ja mówię. Widzę, że pani nie śpi albo śpi tak, je tak, je tak”.

Brzmi jak wróżbita Maciej.

Tak i często pacjenci mnie tak nazywają, że czarodziejka, wróżka, a ja też tłumaczę, że to nie o to chodzi Dzieci nawet przychodzą do mnie i mówią, że idą do czarownicy, co jest słodkie w ogóle na maksa. Nie chcę nikogo oceniać i myślę, że właśnie po tylu latach pracy z pacjentem z tego jestem dumna, że nic mnie nie denerwuje. Przyjdzie ktoś, kto ma swoje cechy charakteru i nie mówię: „O Jezu przylazła znowu i wkurza”. Nie oceniam, nie próbuję swoich rzeczy widzieć w tym pulsie, ale ciążę mogę wyczuć u pacjentów, co też jest fajne. Raz miałam taki przypadek, że pani przyszła starać się o ciążę i mówię: „Tej, ale kiedy ty miałaś miesiączkę”? „Nie wiem”. Ja mówię: „Weź sprawdź, bo ja nie chcę nic mówić, ale wydaje mi się, że już jesteś w tej ciąży”. Wyciągnęła kalendarz: „Sześć tygodni temu miałam ostatnią miesiączkę. Ja mam nieregularne te miesiączki”. Ja mówię: „Nie, słuchaj idź zrób test. Jak będzie negatywny, to wróć”. Zadzwoniła, że test jest pozytywny, urodziła dziecko i w ogóle fajna wizyta, taka pozytywna także różne rzeczy można wyczuć, wszystko, dużo.

Jakieś wyroki udało ci się kiedyś powiedzieć, że zobaczyłaś coś, co jest takie nieuleczalne, nie wyleczalne? Musiałaś to przekazać?

Tak. Parę razy zdarzało mi się wskazywać na guzy złośliwe. Mówię, że widzę, że jest coś i poprosiłabym o dodiagnozowanie, czy są jakieś wyniki krwi. Jeszcze widzę dodatkowo, że lipidogram jest niski, koło stówy, poniżej stu to już w ogóle mi się skleja i pytam. „Czy w rodzinie były jakieś nowotwory jelita grubego”? „No były”. „To wie pani dla swojego spokoju proszę wykonać kolonoskopię, bo ja czuję. Być może to jest polip, być może to jest jakaś masa kałowa, ale wykluczmy guza, bo jednak profilaktyka i diagnostyka jest dla mnie najważniejsza”. Mimo wszystko żeby nie narzucać.

Gdzie w twojej terapii występuje ruch?

Na sam koniec wizyty dajemy przeważnie jakieś tam ćwiczenia, jak w kontynuacji terapii i prosimy żeby pacjent wykonywał to codziennie sam w domu albo odsyłamy do trenerów, których kiedyś gdzieś tam między innymi szkoliliśmy albo u siebie ktoś kontynuuje rehabilitację, ale nie zamykamy się, że tylko u nas i koniec. Jak wiemy, że ktoś trenuje w jakimś klubie, sprawdzamy kto tam jest trenerem, kogo znamy i polecamy. Jest dużo fajnych specjalistów.

Kto nadaje się do ruchu, a kto nadaje się do terapii? Czy każdy u ciebie musi przejść tę terapię głową, czy jednak są takie osoby, które nie potrzebują jej i idą od razu się ruszać?

Dobieramy tak, jak ktoś czegoś potrzebuje i ostatnio mi pacjentka przyjechała z polecenia innej kobiety i mówi: „Wie pani co, ona dygała do pani pół Polski żeby pani przez dwie minuty powiedziała, ale sorry ja się tym nie zajmę. Proszę iść do ortodonty najpierw i później na relaksację stawów skroniowo-żuchwowych, bo najpierw musimy ustawić szczękę”. Terapia w zasadzie u mnie trwała, nie trwała, nie wzięłam od niej złotówki, mówię: „pani idzie”. Mimo wszystko te efekty wróciły do nas pozytywne. Pani wróciła na terapię także to nie jest tak, że w każdego od razu na dzień dobry wbijamy igłę tylko jak przychodzi pacjent wiotki i siedzi cały skrzywiony na krześle, to nie będę go masować. Tylko mówię: „Dobra, na dziś rozluźnimy to, co może pana ciągnąć w obrębie brzucha, ale przede wszystkim ruch, przede wszystkim ćwiczenia, wzmocnienie, bo nie zawsze powinno się tych pacjentów rozluźniać wiesz jak jest. Bolą plecy, masaż pleców, a ktoś siedzi jak pałąk wygięty, to to nie o to chodzi.

Jeszcze bardziej wiotki wychodzi niż był przed.

Dokładnie.

A kiedy przestałaś bać się odsyłać do innych, że jak powiedziałaś teraz o ortodoncji, czy do trenera, czy do lekarza. Kiedy stwierdziłaś: „Ok mogę odsyłać, bo mam tyle pacjentów, czy mogę odsyłać, bo sobie nie radzę” i jak do tego podchodzisz też dzisiaj?

To znaczy odsyłałam od zawsze i nie wstydzę się tego i myślę, że to był jakiś plus u nas i pacjenci to też wspominają od samego początku, że mają ogromne zaufanie, bo jak nie wiem, to wysyłam i mówię, że nie wiem. Bo jak ktoś udaje, że wie, a nie wie to jeszcze bardziej szkodzi takiemu pacjentowi niż pomaga także od zawsze odsyłałam i zawsze mówiłam, że czegoś nie wiem.

A ile sobie dajesz czasu na poprawę pacjenta. Jeżeli nasi pacjenci byliby trochę bardziej oporni niż inni, po jakim czasie próbuję coś zrobić, nie wychodzi to może odeślę. To jest jedna wizyta, trzy, dziesięć? Jak ty to masz w głowie?

Trzy max. Po pierwszej wizycie już musi być jakakolwiek zmiana. Jeżeli nie ma tej zmiany, szukam dalej, co może być przyczyną. Wtedy się zaczynam zastanawiać, bo to jest aż niemożliwe żeby czasami po jednej wizycie. Wkładasz w kogoś paluchy, igły, dajesz te zalecenia. To jest niemożliwe żeby przy takiej dużej stymulacji, nie zadziało się nic. Także trzy wizyty max. jak nie, to szukamy dalej jakieś USG jamy brzusznej i tym podobne.

A jakbyś miała dzisiaj polecić jakieś szkolenie, które najlepiej cię rozwinęło albo po jakimś szkoleniu stwierdziłaś: „O jejku to jest super, to co ja chcę zrobić. Zmienia kompletnie moje patrzenie na świat” to byłoby to?

Myślę, że ta Szkoła Medycyny Chińskiej u Bartka Chmielińskiego, to było takie wow, że faktycznie widzisz trochę świat inaczej i to ciało człowieka inaczej. Jest to wytłumaczalne z jednej strony filozoficznie, ale tę filozofię możesz przełożyć na strukturę. Szkoła Terapii Wisceralnej austriacka u Florindy też fantastyczne szkolenie, fajne tłumaczenie.

Trochę tam działam na tych flaczkach, ale byłem na dwóch szkoleniach i takie dwa miałem.

Florinda jest rewelacyjna i powiem tobie sposób tłumaczenia anatomii, jak strukturalne macica leży na pęcherzu moczowym, jak ona się łączy z jelitami bardzo obrazowe. Masz piękne zdjęcia takie anatomiczne. Od razu się dotykamy, tam dużo pracy manualnej. To było bardzo fajne szkolenie i jestem zachwycona. Do dzisiaj pamiętam te jej słowa, niektóre techniki, jak ona tam tłumaczy, sama podczas szkoleń, jak prowadzę zajęcia niektóre jej sposoby tłumaczenia anatomii wykorzystuję i to dzięki temu, że ona tak obrazowo bardzo pokazuje, świetna kobieta.

A kiedy stwierdziłaś, że: „ok ja wiem dużo mogę szkolić innych”?

U mnie to było dosyć wcześnie, bo pierwsze szkolenie prowadziłam dla Kuby Mauricza i to były szkolenia.

Możecie też odsłuchać Kubę, zobaczyć sobie na podcaście poprzednim.

Kubuś na pewno gdzieś tam posłucha sobie, co ja gadam. To było tak, że ja prowadziłam zajęcia z zdrowego kręgosłupa w klubach fitness też na początku swojej ścieżki zawodowej, jakieś zajęcia dla kobiet w ciąży i tak dalej.

Szacunek.

Fajnie było. Miałam pełną salę, mnie to nakręcało i ci pacjenci od rana do nocy. Przez to się rozwaliłam, ale ćwiczenia mnie trzymały w kupie. Dużo osób gdzieś tam Kubie mnie polecało między innymi ci właściciele tych klubów fitness, że: „Słuchaj ona prowadzi zajęcia inaczej, że tam jest dużo takiej holistyki ciała, że ci ludzie wychodzą, że faktycznie kręgosłupy bolały ileś czasu, przyszli na jedne, dwa zajęcia i jest super” i się spotkaliśmy z Kubą na kawie i mówi: „Słuchaj o co ci chodzi, co ty tam robisz w tej swojej pracy”> Tak się zaczęło tylko nie pamiętam, w którym roku my z Kubą zaczynaliśmy. To był chyba rok dwa tysiące trzynasty albo czternasty, dawno temu.

Osiem lat to nie dużo. A powiedz mi taką rzecz. Jakbyś dzisiaj miała kogoś szkolić to kogo? Bardziej terapeutów lubisz, bardziej szkolić trenerów lubisz, czy trochę nie ma to znaczenia i po prostu kto przychodzi, ten ma dostać największą dawkę wiedzy, jaką z tego szkolenia może wyciągnąć?

Mam problem ze szkoleniem osób, które nie wiedzą nic. Teraz żeby zrobić szkołę dla trenerów, to możesz ćwiczyć sobie raz w miesiącu na siłowni albo nie robić nic i stwierdzisz, że zmieniasz swoją ścieżkę zawodową, więc: „A zrobię sobie kurs trenera personalnego”. Tego bardzo nie lubię, bo mówisz mięsień naramienny i ktoś się patrzy.

I takie oczy.

Takie oczy, więc od tego trochę odeszłam i już nie chcę za bardzo prowadzić takich szkoleń dla zielonych, bo ja mam takie tendencje do zapędzania się w gadaniu na temat anatomii albo struktury. Wow słuchaj tu się łączy dwunastnica, jelito, TH kurde siedem i nagle ktoś ci mówi: „A co to jest TH7”? To masz takie w twarz i „no dobra, to wracamy”.

Dobrze wiesz, że oni nie zrozumieli tego wszystkiego, co mówiłaś przed tym TH7.

Tak i ja się zastanawiam czy ja mam problem, że ja po prostu chcę za dużo? Czy ten ktoś ma problem, że przychodzi na szkolenie, nie wiedząc zupełnie nic także wolę jednak prowadzić szkolenia dla osób, które jednak już coś wiedzą. Jak sami trenerzy się zgłaszają, którzy już byli u mnie na szkoleniach albo na jakichś konferencjach i mówią: „Honia słuchaj byłem u ciebie na tym, na tym, na tym szkoleniu. Zebrałem grupę dziesięciu osób. Przeszkol nas w Poznaniu”. Proszę, zapraszam, nie ma problemu. Mam nadzieję, że dojdzie do tego, zgłosiła się grupa położnych z jednego ze szpitali tutaj w Poznaniu. Ordynator się zgodził, bo wie jakie są efekty wywoływania porodu akupunkturą. Jestem na to nakręcona.

Ja tylko słyszałem o takiej miksturze tych położnych.

Powiem tobie, że fenomenalne efekty. Trochę wypracowałam sobie sama pewne technik przez ucisk pewnych struktur, przez masowanie pewnych struktur i nakłucie. Przyszły pewnego dnia do szpitala dwie pacjentki, którym ja wywoływałam poród. Jednak była u mnie na wizycie u dwunastej, druga o czternastej i do szpitala trafiły tak samo, z takim samym odstępem czasu dwugodzinnym i obie opowiadały o tym samym tym położnym, które im pomagały. One mówią: „Kurde musimy się nauczyć tego” i się zgłosiły. Ten ordynator też znamy się, wysyła pacjentów, więc liczę na to, że to będzie przełom, że laska, która nie jest lekarzem idzie do szpitala, oficjalnie będzie to ogłoszone, że położne są szkolone z wywoływania porodu technikami akupunktury. Liczę, że to się uda. Nie chcę na razie za dużo szczegółów mówić, ale one już coś wiedzą. Położne to jest kawał dobrej roboty i wiedza musi być za tym. Lubię wszystkich tylko nie tych, którzy nic nie wiedzą.

Ciężko szkolić później takie osoby. Najgorzej chyba jak grupa jest taka zróżnicowana, że masz jednego takie ananaska, albo dwójkę, a nagle dużo dalej są niektórzy i dostosować ten poziom wiedzy na tym szkoleniu jest potem mega, mega ciężko.

To prawda. Prowadzę takie szkolenie z metod komplementarnych w pracy terapeuty i też idę przez diagnozę, wywiad, analizę krwi, idę po tych wszystkich parametrach krwi, bla, bla, bla i później ja tak czasami muszę przeskakiwać, że ramowy plan szkolenia jest taki, że masz godzina taka, taka, taka i mówię: Dobra, to ja wam pokażę”. Niektórzy nie nadążają. To nie jest czyjaś wina, że nie nadążają. Ja mam taki sposób prowadzenia, że tak jak widzisz tu, dużo gadam.

To lepiej niż za mało.

Ale to szkolenie jest takie szybkie, dużo się zmienia i nie każdy to lubi także u mnie to tak wygląda, że przeskakujesz czasami z tematu na temat, bo jak zadasz pytanie: „No dobra, ale jak to się łączy”? „To chodź, kładź się, tu ci pokażę, ucisnę. Pokażę ci technikę na rozluźnienie gdzie to jest trochę poza ramowym planem”.

Jak dzisiaj wybierasz szkolenie dla siebie, to mega trudno już coś ci znaleźć. Musisz jeździć, szukać i trochę taki duży odsiew robić czy jednak uważasz, że z każdego szkolenia coś wyciągnę, czegoś się nauczę i chcę na nim być.

Z każdego staram się coś wyciągnąć, ale już wolę czasami kupić książkę autora, który szkoli, bo jak mam lecieć znowu gdzieś za granicę albo dygać pół Polski, poświęcić trzy dni, gdzie przeczytam najpierw książkę i widzę, czy chcę faktycznie poznać kogoś, czy nie, ale czasami słucham jakiegoś webinaru eksperta. Ostatnio słuchałam:” Medycyna chińska o depresji” coś tam, coś tam. Całość, wszystko wiedziałam poza jednym punktem akupunkturowym, o którym zapomniałam i mówię:” Kurde, warto było poświęcić tych kilka godzin, posłuchać żeby przypomnieć sobie o działaniu tego jednego punktu” także nawet ta energia czyjaś, jak ktoś pracuje, opowiada o swoich przypadkach, to jest cenne żeby posłuchać. Raczej nie uważam szkolenia nigdy za stratę czasu.

A może było takie jedno i chcesz powiedzieć o nim? Nie, żartuję nie mów.

Nie było.

Jest takie zdanie, które niektórzy powtarzają, że książka zawsze już jest nieaktualna, czas wydania, czas napisania, czas potem korekty i wszystkiego innego. Mówi się potem, że książka jest nieaktualna. Czy tak do tego podchodzisz, czy jednak to co jest w książce jest fajne i zostaje tobie w głowie?

Porównuję sobie książki. Mam swoją biblioteczkę dosyć sporą książek nawet takich z przed pięćdziesięciu lat jakichś tam o medycynie naturalnej i jeszcze takim starym językiem napisane. Nawet starsze chyba co niektóre są, ale wiesz jakieś receptury ziołowe, to super. Można z nich korzystać i popróbować, popraktykować, ale jednak trzeba aktualizować tę wiedzę i ja też trochę dzięki temu, że koordynowałam jakieś projekty merytoryczne, to mogłam sobie to weryfikować na nowo. Szczerze, przez to, że brakowało mi takiej aktualizacji, to mówię: „A dobra, jak ktoś mnie zaprasza do współpracy to super, bo mogę sobie posiedzieć na aktualnych badaniach” i z mężem prowadziliśmy taką rubryczkę nowinki w medycynie naturalnej albo w fizjoterapii. Coś tam szukaliśmy, co aktualnie mówi się, na co badania świeże, aktualne są, ale lubię stare książki też. Lubię tam zaglądać i patrzeć na starą szkołę.

Ale bardziej lubisz się uczyć z webinaru, książki, szkolenia. Co cię najbardziej tak wciągnie, że trochę nie czujesz, że się uczysz?

Najbardziej lubię szkolenie takie żeby podotykać, pooglądać, posłuchać kogoś fizycznie. Webinarów nie bardzo lubię. Ja jestem fizyczna, z resztą tak jak większość fizjoterapeutów jesteśmy fizyczni i u nas to dotykanie to jest ważna sprawa. Książki bardzo lubię. Nawet wolę niż czytać coś na necie, bo lubię ten dotyk papieru, też zapach i tak dalej także dotykanie przede wszystkim.

A szkolenia online? Jakbyś miała się teraz cofnąć i całą tą swoją wiedzę miałabyś wyciągnąć z Internetu byłoby to samo, czy byłoby jednak coś innego i szkolenia online to nie to samo, co szkolenia stacjonarne?

Nie to samo. Ja nawet w tym roku miałam gadać na konferencji do komputera w sensie gadałam. Tak jak zawsze na konferencji jest pełna sala ludzi, trzysta, pięćset osób, wiesz jak to jara, że widzisz te osoby, jak reagują i tak dalej, a tu widzę siebie i gadam do zdjęcia swojego, to już sama wiem ja jako szkoleniowiec to większość ma to samo, że jednak nie przekażesz tej samej energii do kompa, jak do ludzi także to nie to samo.

Ale teraz jest dużo tych szkoleń. Korzystasz? Patrzyłaś na takie rzeczy? Próbowałaś czerpać wiedzę ze szkolenia online? Ja byłem na dwóch i pierwsze mówię: „Dobra, może się nie udało. Może ktoś miał zły vibe”. Byłem na drugim i stwierdziłem: „Nie, tego się nie da zrobić i tak jestem myślami gdzie indziej i nie mogę się skupić na tym, co jest tutaj, bo trwa to sześć godzin, cały dzień i siedzisz przed komputerem i tak nie wiadomo co ze sobą zrobić”. Próbowałaś?

Nie, ja nie korzystam. Jak już to włączę sobie jakieś wykłady i słucham, jak ktoś mówi bardziej o chińskiej, ale w fizjoterapii trochę sobie tego nie wyobrażam, ale to jest trochę taka hipokryzja, bo z drugiej strony nagrywałam jakieś nagrania płytowe, instruktażowe. Teraz też będę coś tam nagrywała także też to robię, ale staram się jednak włożyć w to na tyle osobowości, fajnych, tu, tak, pokażesz, a nie stać i klepać.

To jest mega trudne i tak, i tak na poziomie online żeby to było interaktywne. Dla mnie też psychologicznie ciężko komuś za taki wykład online, czy za takie szkolenie online dać certyfikat, bo trochę go nie widzę. Nie wiem czy on tutaj jest, czy tylko odpalił ten ekran. Potem jest certyfikat, który potwierdza jakie są umiejętności i trochę nie wiemy, czy on ma je, czy ich nie ma, czy on rzeczywiście przynajmniej raz ze mną spróbował to zrobić.

Także certyfikat to tak jak mówisz ja też nie bardzo widzę to. Dać komuś uprawnienia do wykonywania czegoś, bo zobaczył na ekranie. W tym samym czasie ktoś mógł mieszać zupę w garnku.

Dokładnie.

Lepiej fizycznie, stacjonarnie.

Chciałabyś szkolić na uczelni? Być wykładowcą i pokazywać to, co jest na topie, to, co się powinno robić z pacjentami powiedzmy na uczelni państwowej, czy Eugeniusz, czy AWF, czy jakaś inna szkoła państwowa w Polsce?

Miałam taki moment i czasami miewam takie chęci. Chciałam zrobić doktorat i właśnie rozmawiałam z chłopakami z AWF-u, ci o których tam na początku wspomniałam, ale jakoś tak się wycofałam, że jednak robienie doktoratu to jest nabijanie punktów dla profesora, siedzenie, ślęczenie z tymi papierami i tak staram się dbać o ten balans w życiu. To już w ogóle nie było mnie w domu, nie miałabym czasu na odpoczynek, bo jeszcze musiałabym pisać coś, a szkolenie jednak studentów słyszę od pacjentów, którzy są wykładowcami, że jest takie rozleniwienie u młodych, roszczeniowość, pretensjonalność. Ja nie wiem czy to jest taki czas, bo coś, czy akurat. Dużo osób mi o tym mówi, że studenci teraz są inni niż taki czas jak my byliśmy, że był jakiś taki większy szacunek do tego wszystkiego. Zatrudniasz ludzi też nie?

Tak.

Powiedz mi ilu studentów, ludzi po studiach zatrudniłeś?

Jeżeli nie przejdą ze mną równo roku pracy przy mnie, przy stole to praktycznie nikogo.

A powiedz mi takie wrażenia twoje. Przychodzi Ania: „Cześć, dzień dobry panu panie Michale. Jestem po studiach, po AWF-ie i chcę pracować”. To ile takich osób było?

Mnóstwo. Ja zawsze robię jedną rzecz, to podpowiem wszystkim innym. „Zapraszam do gabinetu. Tu jest twój pacjent. Pokaż co umiesz”.

My też tak robimy i nie raz jest tak zonk.

Wywiad trwa pół minuty na przykład.

Albo pytasz, bo dla mnie też nie ma co gadać co ty lubisz, co cię interesuje, jakie szkolenia masz. „Gdzie jest mięsień ramienny”? „Ramienny”? „Gdzie jest mięsień ramienny”? I mi pokazują na naramienny. Ja mówię jak ma mam dać tobie człowieka, jak ty nie znasz podstaw.

Dlatego o to cię pytam, bo to nie jest wina ich. To jest wina systemu szkolenia i tego, kto szkoli na tych uczelniach ludzi, którzy nie praktykują. Czy my ogólnie praktycy nie powinniśmy wziąć teraz i pójść do tych szkół, zacząć szkolić tych ludzi żeby oni mogli wyjść i pracować? Bo ja dzisiaj nie jestem w stanie nikogo zatrudnić z poziomu piątego roku rehabilitacji, bo on nic nie potrafi i nie umie iść do pacjenta.

Ale to jest też decyzja czyjaś jako studenta fizjoterapii. Ja wiem ile czasu mogłam poświęcić na imprezy, czas wolny, a ile czasu poświęciłam na szkolenia. Mnie nie było weekend w weekend w domu, gdzie poniedziałek-piątek była uczelnia, później robiłam szkolenie instruktora pływania. Później byłam z ludźmi na basenie w tygodniu żeby ich dotykać, uczyć ruchu w wodzie. Potem zrobiłam jakieś tam szkolenie pod motorykę inną, pod kręgosłup, uczyłam się ruchu, praktykując, a teraz jest tak, że jak nie zapłacisz, to ja nie będę pracować u ciebie. Dla mnie to było w ogóle super, jak mogłam nawet za darmo coś porobić. Jak byłam zatrudniona w pierwszym gabinecie masażu, to był chyba drugi rok studiów, bo na pierwszym roku zrobiłam szkołę, roczna szkoła masażu. Takie coś było na AWF-ie już nawet nie pamiętam, jak to do końca tam było.

Każdy kontakt z tkanką ludzką jest dobrym kontaktem.

To jest czyjś wybór jak ktoś poświęci czas na to żeby się nauczyć. U każdego człowieka doba trwa tyle samo i jeżeli liczysz na to, że zrobisz studia, będziesz świetny i od razu dostaniesz trzy tysiące, czy cztery tysiące na rękę, umowę o pracę i jeszcze samochód firmowy poproszę.

Komórka i komputer jest bardzo potrzebny fizjoterapeutom. Miałem taką jedną osobę właśnie, że zażądała samochodu, komórki i laptopa. Ja mówię: „Super, ale co ty chcesz robić z tym pacjentem, jak ty chcesz mieć komórkę, laptop”?

Także są młodzi, ambitni, fajni ludzie, ale jednak większość przychodzi na zasadzie chcę umowę o pracę i cztery na rękę, nie mając żadnego doświadczenia albo raz mi się zdarzył chętny do pracy taki, który mówił, że on to już od masażu odchodzi, bo on uważa, że większość zaburzeń odcinka lędźwiowego wynika z nieaktywnego brzucha. A ja mówię: „To chodź na salę, pokażesz mi jakie ćwiczenia zalecasz” i po prostu jakieś ćwiczenia rozciągające. A ja mówię: „A gdzie masz ćwiczenia wzmacniające mięśnie brzucha”? Cisza. Nagadane pięknie po prostu, nowatorskie podejście, mówię: „Super, będę miała jakiegoś gościa, kto mnie zaskoczy”. Coś wie, a tu dupa i znowu ta dupa.

Tak się zaczyna, tak się kończy. Wszystko się kręci wokół pupy, to normalne powiedzenie z każdej imprezy. Powiedz mi to jednak nie chciałabyś tam na uczelni wykładów żeby przeorać trochę tych ludzi i zobaczyć, co się robi naprawdę w rehabilitacji nie na poziomie NFZ-u tylko prywatnych klientów, którzy wszyscy chcą pracować ze sportowcami, z kręgosłupami, to jest takie marzenie chyba każdego z terapeutów, który jest na piątym roku.

Chętnie bym spróbowała, ale nie wiem jakby by było. Spróbować chętnie bym spróbowała tylko nie wiem czy byłabym lubiana przez studentów w sensie ja jestem trochę heksa. Jak wiesz, to wiesz, nie wiesz to wypad i może egzaminować nie powinnam, ale wykładać może chętnie.

A co chcesz robić za dziesięć lat?

Nie myślę o tym za bardzo. Staram się żyć tu i teraz i nie wybiegać za bardzo w przyszłość. Nie cofać się: „O Boże co ja takiego złego w życiu zrobiłam albo co mogłam zrobić lepiej” tylko chwytam możliwości z dnia na dzień, co mi tu życie fajnego podsuwa, to to biorę i się nie zastanawiam i nie mam jakichś większych planów. Nie chce się rozczarować. Nie myślałam o tym. Muszę pomyśleć nad odpowiedzią, muszę sobie zeszycik jakiś założyć, co mogę za dziesięć lat robić.

To idziemy w kolejny temat, temat biznesowy. Prowadzenie dla ciebie Wielkopolskie Centrum Terapii Naturalnych, to co to jest? To jest twoje kolejne dziecko? To jest twoje: „mam, to muszę”. Jak ty pochodzisz do prowadzenia biznesu?

Dla mnie to jest trochę drugi dom i to jest miejsce, które kocham. To nie jest tak, że wchodzę i mówię: „O Jezu robota”. Ludzie, z którymi pracuję są fantastyczni i dla mnie to jest jak rodzina. Mamy relacje takie fajne, możemy sobie iść razem na imprezę i pracujemy razem. Dziewczyny mnie potrafią opieprzyć, co bardzo doceniam, bo ja tak jak mówię ja jestem trochę heksa i i jak dziewczyny mnie wyganiają z recepcji, bo się znowu im wtryniam w papiery, bo im zaczynam porządki robić, to mi się bardzo podoba i mi to imponuje, że one mnie wywalają. „Idź stąd, wynocha”.

Asertywne są.

Asertywne i na początku tak nie było, ale prosiłam żeby pracowały nad tym, bo ja jestem taka, że wszędzie mnie pełno i czasem mnie trzeba ustawić także dla mnie drugi dom i druga rodzina. Lubię tam spędzać czas. Pracuję też z mężem. Jesteśmy ze sobą czternaście lat, co jest w ogóle wow, szokiem trochę dla mnie, że można, że można tyle i razem w domu, razem w pracy, ale nie siedzimy sobie na głowie. On ma swoich pacjentów, siedzi w swoim gabinecie czasami mnie poprosi, ale zjemy razem obiad. To jest miłe, że jest to socjalne pomieszczenie, w którym sobie siadamy i rozmawiamy ze wszystkimi, jest miło.

W procesie zarządzania, co dla ciebie jest najtrudniejsze? Która część prowadzenia tego biznesu jest najtrudniejsza albo której ty nie cierpisz robić?

Na początku jak otwieraliśmy to ja robiłam wszystko w sensie od terapii, przez sprzątanie, umowy, faktury, rozliczanie i tak dalej. Najtrudniejsze dla mnie są papiery i bardzo cię cieszę, że mam moją cudowną Madzię, która jest ogarniaczem, wszystkie paragony, faktury, czasami opisy szkoleń zrobi. Jest cudowna, ogarnięta dziewczyna. Jeszcze dodatkowo się mediami zajmuje. Jest po studiach, dziennikarstwo, ona w MMA Rocks! kiedyś pracowała może tam kojarzysz. Mąż mnie bardzo aktualnie odciąża w kwestii rozliczeń i umów z pracownikami. Te wszystkie terminale, mnie to przeraża. Tak jak ci mówię komputer dla mnie, tylko umiem pisać w Wodzie i Google’a sprawdzę, a jakieś większe techniki to jest dla mnie czarna magia. A w kontaktach międzyludzkich dobrze się czuję jako zarządzanie personelem. Miałam tam parę sytuacji przykrych zarówno dla mnie i na pewno komuś było przykro przeze mnie i też traktuję to teraz jako cenne doświadczenie żeby umieć dalej z ludźmi pracować. Tego nas nikt nie uczy. Prowadzenia firmy w Polsce, nikt ci nie powie, że jak zatrudnisz pracownika na umowę o pracę i pracownica pójdzie na L4, ciąża, macierzyński i tak dalej, że później się naliczają dni urlopowe i takie tam inne tematy. To jest trudne, ale mamy też wspaniałą panią prawnik, która jest doradcą, księgowa jest od lat z nami ta sama, też jest świetnym doradcą także myślę, że jednak ten kontakt z ludźmi jeśli się potrafi interpersonalnie dobrze funkcjonować, to z każdym się dogadasz. Myślę, że to jest podstawa żeby szanować pracownika, to będą szanować nas.

I sztab ludzi dookoła, który pomaga zarządzać.

To prawda.

I wymyślać, jak to ominąć.

Trochę tak, ale mamy fajne kontakty z pacjentami, którzy też nam doradzają. Na zasadzie widzą różne rzeczy i też są jakimiś prawnikami, sędziami. Dużo rzeczy wiemy tak od tyłu, bo wiesz jak jest. Jako fizjoterapeuci mamy taki przegląd różnych ludzi, osobowości, zawodów, że fachowcy, którzy nam kostkę brukową przed chatą robili, to też przez pacjentów wszystko pozałatwiane i sprawdzeni ludzie.

Jak masz kontakt pięć minut z pacjentem, tak jak na NFZ lekarz tylko pół godziny, a niektórzy półtorej godziny nawet i o czymś trzeba gadać. Czy według ciebie fizjoterapia powinna się reklamować, czy powinna cały czas pokazywać to, co robi, czy samo to, że jesteśmy skuteczni i działamy na zdrowiu to nie powinno podlegać reklamie i pokazywania na zewnątrz?

U nas głównie pacjenci są z polecenia, mimo tego że sportowcy nas reklamują i kręcą filmy, że przyszedłem i robię to, i to, to jednak myślę, że z dziewięćdziesiąt parę procent to jest polecenie i powiem tobie, że jak mnie zaprosiłeś do rozmowy, mówię: „A zobaczę może opis mojej osoby wezmę ze strony internetowej”. Ja sobie uświadomiłam, że ja na tę naszą stronę internetową nie wchodziłam chyba z trzy lata. Mówię: „Kurde jakie ja mam zdjęcie, takie mój”. Wyglądam tam, tragedia, muszę jakieś aktualne sobie zrobić także głównie polecenia, te wszystkie posty sponsorowane. My tego nie praktykujemy żebyś na Fejsie nas zobaczył, że centrum i reklama ci się nasuwa albo jakieś tam pozycjonowanie w Google’ach. Nie inwestujemy w to w ogóle. Wolę zainwestować w dobre szkolenie albo kupić jakiś sprzęt dla pacjentów do terapii niż na reklamę wydawać pieniądze.

Mam inne podejście, ale szanuję twoje.

A co uważasz, że trzeba się reklamować?

Inaczej, ja mam taką opcję, że pokazywać to co my robimy po to żeby jak najwięcej osób widziało czym zajmuje się fizjoterapia, po prostu.

To ok.

To robimy jako ogół. Co robi fizjoterapia w Polsce tak jak powiedziałaś na początku nikt nie ma pojęcia, a póki takie małe studia jak ty, ja i tysiąc takich innych w Polsce nie pokaże co robi, to nikogo innego też to nie zainteresuje. To trochę mi w ten sposób gra.

W tym sensie to się zgadzam. Tylko ja potraktowałam tego typu reklamę jako te artykuły, które pisałam, że ja pokażę co robię pisząc te artykuły albo jak będę szkoliła, czy wykładała na jakiejś konferencji, to w ten sposób będę się pokazywać, ale jako reklama internetowa, marketing taki facebookowo-google’owy, to nie, ale jako filmy instruktażowe jasne, jak najbardziej. Taka forma reklamy jako edukacja spoko.

Ty byłaś dziennikarką chyba przez chwilę, bo pisałaś do Body Challenger.

To znaczy pisałam do Body Challenge i byłam jeszcze redaktorem, opiekunem merytorycznym Naturoterapii w praktyce.

Tego nie wiedziałem nawet.

Bo ja tam robię swoje trochę po cichu, a trochę nie. Także zajmowałam się tym magazynem chyba z dwa i pół roku regularnie pisząc do niego i musiałam sprawdzać artykuły wszystkich innych specjalistów, którzy pisali do nas, wybierać tych autorów, jakoś tam weryfikować. To było dla mnie też bardzo rozwijające i jeszcze tam były jakieś inne magazyny po drodze, ale to ktoś się zgłosił, coś tam napisałam pojedynczego, ale głównie to wydawnictwo Forum Media z Poznania, to z nimi dosyć dużo współpracuję i teraz znowu mnie zaprosili do jakiegoś cyklu szkoleń takich wykładów internetowych. Znowu coś tam będę robić. Trochę było tego tam.

Bardzo dobrze i tak właśnie sobie zakończymy dzisiejszą rozmowę z

Honoratą Dziel.

Super, dziękuję ci bardzo i bardzo mi miło, że mogłaś poświęcić ten czas dzisiaj tutaj dla nas i mam nadzieję, że dużo osób dużo się dowie z tego, co dzisiaj przekazałaś w podcaście „Dachowski pyta”.

Dziękuje ci bardzo. Bardzo miło mi się rozmawiało. Bardzo pozytywnie, dzięki.

Dziękuję serdecznie i do zobaczenia wszystkim w kolejnym podcaście z tej serii. Odwiedźcie też Honoratę w Poznaniu, jak będziecie. To już kolejny terapeuta w moim podcaście, który jest z Poznania, bo i doktor Ciechomski był, i Paweł Krótki z Body Work’u i jeszcze była też Małgosia Muzyka-Kopera, więc dużo osób dobrych w tym podcaście z Poznania było. Tak jak dzisiaj Honorata Dziel. Dziękuję ci bardzo jeszcze raz i do zobaczenia w kolejnym odcinku z serii „Dachowski pyta”.