Karol Szapel – Uczymy się na błędach. S01E37

Karol Szapel – Uczymy się na błędach. S01E37
 Spreaker
Podcasts
 Google
Podcasts
 Apple
Podcasts
 Spotify
Podcasts

Opis tego podcastu:

Karol Szapel – fizjoterapeuta ortopedyczny z ponad 14-letnim doświadczeniem klinicznym. Jego głównym przedmiotem zainteresowania jest zachowawcze leczenie bólu ostrego i przewlekłego, fizjoterapia w oparciu o analizę biomechaniczną oraz procesy desensytyzacji obwodowej i ośrodkowej.

Dyplom magistra fizjoterapii obronił na Wydziale Rehabilitacji AWF w Warszawie. Pracę z pacjentami rozpoczął już na I roku studiów w prywatnych przychodniach rehabilitacyjnych. W 2008 roku rozpoczął pracę w CRS Centrum Rehabilitacji Sportowej (W-wa). W 2010 roku współtworzył renomowaną Przychodnię Renort (W-wa). W latach 2013-2015 prowadził własną praktykę terapeutyczną na Powiślu (W-wa). W latach 2016-2018 prowadził pacjentów w Przychodni Lekarzy Wojskowych u boku Grzegorza Balika (OMT) i dr Sławomira Skrzyńskiego (neurochirurg) oraz Przychodni Orthos u boku dr Agnieszki Stępień.

Czynny członek międzynarodowych stowarzyszeń:
IASP – International Association for the Study of Pain /
IMS – International Myopain Society /

Z Karolem porozmawialiśmy przede wszystkim o tym, czym jest ból w przypadłościach czy urazach – czy jest bardziej informacją, a może po prostu emocją lub doświadczeniem? Jak w Polsce ludzie reagują na polecanie psychoterapeuty/psychologa przez fizjoterapeutę? Do czego służy placebo? Czy pacjenci oszukują? Dyskutowaliśmy też o tym, jak człowiek uczy się na błędach i że każda terapia będzie się różnić i nie ma jednego schematu postępowania z każdym pacjentem. Do tego o trendach, nieprzywiązywaniu się do jednego testu czy diagnozy, a także o palcu w pośladku. Chcecie dowiedzieć się więcej, to posłuchajcie tego odcinka #dachowskipyta!

Transkrypcja podcastu:

Michał Dachowski: Ja was witam serdecznie w kolejnym odcinku z serii Dachowski Pyta. To seria takich podcastów, gdzie rozmawiamy sobie o zdrowiu, o sporcie, rehabilitacji, a czasami też treningu. Dzisiaj moim gościem jest:

Karol Szapel.

Witam cię Karolu, dziękuję, że przyjąłeś zaproszenie. Na pewno dużo osób cię prosić o dużo rozmów i jesteś rozchwytywany, więc dla mnie to wielka przyjemność, że jesteś tutaj dzisiaj z nami i będziemy mogli sobie porozmawiać.

To ja dziękuję za zaproszenie.

Powiedz Karolu, kiedy ty trafiłeś na rehabilitację? No bo jesteś rehabilitantem?

Fizjoterapeutą.

Fizjoterapeutą, ok. Kiedy na to trafiłeś? Kiedy ci się udało wymyśleć, że to będzie twój zawód?

Ciekawe pytanie. Ja kończyłem liceum ogólnokształcące, profil matematyczno-informatyczny.

To nie jest najczęstszy kierunek.

I ja przez pierwsze trzy lata w liceum w sumie szykowałem się na architekturę. I z jakichś w sumie po dziś dzień niewiadomych względów, z trzeciej do czwartej klasy zdecydowałem, że może coś jednak innego, może dlatego, że rysunek, mimo że go uwielbiam, nie szedł mi do końca tak jak bym tego od siebie oczekiwał, zbyt surowo do siebie podszedłem. Część znajomych też z rocznika wyższego poszło na fizjoterapię i jakoś się tak stało, że zdecydowałem, że fizjo spróbuję. Zdawałem tylko i wyłącznie na wydział rehabilitacji na AWF-ie w Warszawie. Na szczęście się dostałem, na szczęście na dzienne, no i tak się udało uciec od wojska i dostać na studia.

Który ty jesteś rocznik?

84.

Duża była wtedy konkurencja? Dużo osób chciało być rehabilitantami?

Fizjoterapeutami.

Nie jest to synonim?

Absolutnie. Rehabilitacja to rehabilitacja, fizjoterapia to fizjoterapia.

Ok, za chwilę to rozkminimy.

14 osób na miejsce było.

To dużo.

Sporo. Byłem taki raczej wytrzęsiony.

Były też te testy zdolnościowe wtedy już?

Były. Była biologia, fizyka. Pamiętam i pamiętam, że dałem ciała. Było pływanie, ale to akurat specjalny problem nie był, bo ja gdzieś tam pływanie, akurat ratownictwo trenowałem i uważam, że ten próg był za nisko postawiony, byle łamaga pieskiem mogła zrobić max prawie że.

To ja już miałem ostre. Ja już miałem dobry czas.

To pamiętam. Były brzuszki na czas i tu pamiętam dałem ciała, bo w nerwach się po prostu zapowietrzyłem, nie oddychałem i nie zrobiłem tego co spokojnie mogłem. No i 1500.

Bieg?

Tak, w którym kolega, późniejszy kolega z grupy mi tam nóżkę na początku podstawił. Ale tak. No i biologia, i fizyka, jeżeli dobrze pamiętam, to były testy, które były do napisania.

Miałeś 3+2 czy ciągiem leciałeś piątkę studia?

Nie, piątka. Ja miałem jednolite.

Jakbyś miał wrócić teraz na studia, to który przedmiot był dla ciebie taki z dzisiejszej perspektywy najważniejszy, a wtedy nie wiedziałeś, że to będzie to co będzie ci potrzebne i będziesz mógł z tego czerpać wiedzę dla pacjentów i do terapii?

Podczas studiów myślę, że ja wielu przedmiotów nie doceniłem. Myślę, że też były takie, które przeceniłem. Patrząc z praktycznej strony. Myślę, że tak naprawdę dużo dały mi zajęcia praktyczne z osobami, które naprawdę wkładały serce w te zajęcia praktyczne. Czyli wszystkie zajęcia kliniczne, znaczy nie wszystkie, tylko te, które były realizowane przez osoby, które naprawdę wkładały kupę wysiłku, żeby nam przekazać fundamenty. To na pewno. Myślę, że nieodzownie w moim wydaniu jest to anatomia. Nieraz już opowiadałem historię, jak to w moim indeksie prawie brakowało miejsca i było 2, 2, 2, 3 – udało się Karol, jest.

A to ze wszystkim tak?

Z anatomii. Brakowało miejsca w indeksie dosłownie. Cóż prof. Ilnicka mnie tam nie oszczędzała i słusznie.

A jaki przedmiot przeceniłeś?

Na pewno przeceniałem takie rzeczy jak jakieś metody specjalne, tym podobne rzeczy. Moim zdaniem to są przedmioty kompletnie niepotrzebne na studiach.

To co byś, bo dzisiaj masz gdzieś wpływ na to co robią studenci, bo w jednej uczelni będziesz wykładał, tak?

Wykładam na Uniwersytecie Medycznym w Poznaniu. Od tego roku mam przyjemność.

Jakbyś miał wpływ na podstawę programową, to co byś tam zaczął chachmęcić i zmieniać, żeby to było lepsze dla potem praktyków?

Na pewno zrewidowałbym to w jaki sposób wykładane są przedmioty fundamentalne, patrz fizjologia, fizjologia wysiłku, biomechanika, anatomia w różnych wydaniach, kinezjologia, metodyka nauczania ruchu, skoro już ma taką nazwę. Moglibyśmy to nazwać metodyką ćwiczeń.

Ja czego innego tam się uczyłem.

Ja też. Raz, dwa, trzy i nie powrót, tylko cztery. Ale myślę, że te rzeczy jako gimnastyka, gdzieś taka musztra bym powiedział, też są ok. Przepraszam, po głowie mi chodzi przypowieść z kolegą, ale to może jak będzie czas i niecenzuralne słowo się tam pojawia, tak więc nie bardzo. Jak starczy czasu to opowiem, bo naprawdę było to zabawne. Natomiast te przedmioty na pewno bym, jeżeli miałbym taką moc, to bym zrewidował, a następnie próbowałbym robić jakby taką translację tego do praktyki. Bo my na studiach uczymy się za dużo suchych rzeczy i one są później nieaplikowalne, a tak naprawdę każda nauka fundamentalna jest aplikowalna do praktyki i tego nie ma moim zdaniem student kończy studia i trochę nie bardzo, nawet jeżeli tę wiedzę ma, bo się uczył, przykładał, uczył się może ponadprogramowo, to nie bardzo wie jak ma to przełożyć w praktykę. I to jest przykre. Nie tak być powinno.

Dla mnie to też jest straszne. Przyjmując studentów na jakieś tam praktyki to oni jakby wiedzą, ale dotykają pacjenta i nagle przestają wiedzieć.

Wiesz, no też ciężko wymagać od młodych osób, żeby to wiedziały, one muszą się tego nauczyć, tylko ktoś im musi to pokazać, po prostu. I jak się tego uczyć. W ogóle studia, to jest ciekawe, bo ja też wspomniałem o tym jak mówiliśmy z Arturem, u nas w ogóle system edukacji kuleje. Nie o to chodzi w edukacji, żeby uczyć ludzi gotowych rozwiązań, a tak jesteśmy uczeni, od podstawówki do szkół wyższych. Nie uczy się nas jak myśleć, jak konstruować tok myślowy. Jak myśleć krytycznie. Nikt nas tego nie uczy, a praca tego wymaga, każda. Nasza także. Fizjoterapeuta to jest osoba, która przede wszystkim myśli i rozwiązuje problem. Dobiera narzędzia różne, ale ma rozwiązywać konkretny problem.

Co zaczęło być twoją praktyką? Jaka była twoja pierwsza praca jako fizjoterapeuta?

Ja zacząłem bardzo wcześnie, bo ja zacząłem, byłem walnięty i tak naprawdę pod koniec pierwszego roku zrobiłem praktyki w Carolina Medical Center, ona jeszcze wtedy była na Broniewskiego. I później po tych praktykach, z początkiem drugiego roku zacząłem, ponieważ wtedy jeszcze nie było praw wykonywania zawodu i tak dalej, udało mi się dostać do przychodni, która miała i pacjentów prywatnych, i tak zwanych NFZ-owych, i tam po zajęciach jeździłem i pracowałem. Później w medycynie rodzinnej. Też udało mi się dostać pracę, jak z jednej odszedłem dostałem pracę w przychodni, tam już pracowałem niezależnie jako student początku czwartego roku. Mogę coś poplątać, ale mniej więcej tak, nie pamiętam dokładnie. No i w sumie przepracowałem studia tak naprawdę. I bardzo sobie to chwaliłem.

A po zakończeniu studiów miałeś pomysł na siebie? W swoich opisach masz jako fizjoterapeuta ortopedyczny, ta ortopedia była od razu dla ciebie takim – 100% jestem tutaj?

Na pewno nigdy nie rozważałem neurologii. Ona mnie przerastała, myślę, że to też jest związane z tym, z osobowością jaką mam. I to jest niefajne we mnie, bo ja chcę efektów, a często w neurologii, to nie znaczy, że w neurologii ich nie ma…

Są późno i długo.

Tam trzeba bardzo mocno je wypracowywać, one są nieduże i chyba po prostu to nie pasowało do mnie. I podziwiam ludzi, którzy pracują w neurologii, bo to jest olbrzymi wysiłek, często walka o bardzo drobne rzeczy. Teraz by mi już starczyło cierpliwości, ale wtedy chyba byłem młody, niepokorny i jakoś się nie widziałem. Poza tym ortopedia, ja byłem związany ze sportem, bo ja trenowałem siatkówkę, pływanie, tak więc gdzieś tam miałem pojęcie większe może troszkę niż mniejsze o narządzie ruchu i co z tym ciałem można robić. I ta ortopedia mnie gdzieś tam zawsze ciągnęła. Natomiast dość szybko po studiach mocno się wkręciłem w ból, czym jest zjawisko bólu i tak dalej. Staram się łączyć te dwie rzeczy.

To pójdźmy w ten ból. Ja często mówię, że ból to informacja. To ok?

Nie.

To czym jest ból?

Ja lubię ból przedstawiać jako emocje. To jest pewnego rodzaju doświadczenie, w którym bierze udział informacja, czyli sensoryka jakaś płynąca, informacja z obwodu. Ale nie zawsze. Mamy mnóstwo ludzi, u których nie płynie informacja z obwodu, a oni odczuwają potężne dolegliwości bólowe. Tak więc ból nie opiera się tylko i wyłącznie na aferentacji, absolutnie nie. Co ciekawe, my nie mamy specyficznych i jednorodnych dróg bólowych, my nie mamy specyficznych i jednorodnych lokalizacji w ośrodkowym układzie nerwowym, jeżeli chodzi o środki bólowe, nie ma czegoś takiego. Ból jest złożonym zjawiskiem wynikającym z wielu aspektów.

A ten ból ortopedyczny nazwijmy to, to nie jest tak, że to informacja o tym, że coś w tym miejscu jest złego, że w tym miejscu dzieje się coś niedobrego?

Myślę, że masz na myśli ból somatyczny stricte, związany po prostu z uszkodzeniem.

Albo przeciążeniem?

Może być, co też możemy traktować w ramach uszkodzeniach.

Powiedziałeś też o tych bólach fantomowych, jakby to gdzieś miałeś na myśli?

Nie tylko. Możesz doświadczać bólu, nie mając nic uszkodzone. Nic, absolutnie nic. I będziesz doświadczał niesamowitego bólu.

Daj przykład.

Jak masz pacjentów dajmy na to z bólem odcinka lędźwiowego, to w bardzo wielu przypadkach u tych ludzi nie występuje komponenta nocyceptywna. W ogóle. A te osoby odczuwają ból. I to jest szczególne, jeżeli chodzi o bóle w obrębie tułowia. To jest dość ważne, bo tułów jest taką częścią ciała, w której my dość często odczuwamy chroniczny ból, wbrew pozorom w tułowiu najczęściej odczuwamy w ogóle dolegliwości bólowe, który absolutnie często nie ma podstaw w ogóle i żadnej aferentacji nocyceptywnej. Czyli tak naprawdę jest to swojego rodzaju pomieszanie tego co ty… jak ty widzisz swój organizm, jak ty widzisz swoje ciało, jak je obrazujesz, czego oczekujesz. To się nazywa predictive coding. Przesyłałem ostatnio zresztą taki wykład Nicka Tuckera o tym obok już arcyznanego Mosleya. Oni są kolegami, ale mówią w trochę inny sposób o tych rzeczach i te rzeczy się fantastycznie uzupełniają, żeby było to jasne. Oni inaczej to po prostu przedstawiają. I dlatego w bólu, w leczeniu bólu, możemy tak naprawdę już mówić, bo ból chroniczny został już określony mianem jednostki chorobowej. W leczeniu bólu tak istotna jest edukacja pacjenta, pokazywanie mu, że jego ciało wcale nie jest zepsute. Jak zadamy pytanie, jak Pan/Pani widzi swoje ciało, to często te osoby widzą, najchętniej by się pozbyły tego ciała. To jest fatalny obraz swojej fizyczności. No tak się nie da, po prostu tak się nie da.

Z czego to wynika u tych pacjentów? Oni nie akceptują siebie? Ich ciało nie jest z grane z ich czuciem głębokim, percepcją?

Nie, po prostu nie jest zgrane z ich wyobrażeniem tego kim są. To wystarczy tylko tyle. Myślę, że to są pytania, które trzeba byłoby zadać psychologowi.

No właśnie, teraz pytanie, czy to są nasze kompetencje, czy my musimy odsyłać wtedy, jak ty to widzisz?

Jeżeli ja widzę, dajmy na to robię kwestionariusze pewne i widzę, że komponenta komunitywno-behawioralna, tak to się nazywa, jest bardzo silna, to ja wtedy proponuję konsultację psychoterapeuty. Psychologa, psychoterapeuty.

Jak ludzie na to reagują?

Różnie. Tu nie ma sztywnych takich reguł. Trzeba wyczuć tego pacjenta, przynajmniej ja tak robię i zobaczyć jak szybko i w jaki sposób podać pacjentowi taką informację. Rzeczywiście są osoby, które odczytują to jako – no tak, świra ze mnie robi. Więc jeżeli czujecie, że taka osoba może w ten sposób zareagować, to na pewno tu informację trzeba podać w sprytny, mądry sposób, żeby ta osoba nie odczytała tego tak a nie inaczej. Bo to jest pomoc. Nie wiem, nie siedzę w tym, ale wydaje mi się, że wciąż w Polsce pomoc psychoterapeuty jest odczytywana społecznie jako jakaś słabość. Trenera motorycznego, personalnego, jakiegokolwiek innego, już nie. No nie, no zaraz. Chełpimy się, że mamy swojego świetnego fizjoterapeutę, świetnego osteopatę, świetnego masażystę, a jakoś psychoterapeuta inaczej. O co chodzi? Nie ma nic złego w tym, że w tych kwestiach sobie nie radzimy. Tak samo jak sobie nie radzimy w programowaniu treningu jakiegokolwiek. Nie jesteśmy specjalistami od tego. I te osoby są po to, żeby nam pomóc.

Mówiąc tutaj o tym swoim bólu, jakby to gdzieś był twój początkowy fanatyzm? Na początku chciałem w to iść?

Nie, ja chciałem to zrozumieć. Ja wyszedłem z tego takiego rozumienia właśnie, o którym wspomniałeś, czyli tej czysto sensorycznej komponenty. I to nie znaczy, że ona nie jest ważna. Ona jest i mamy te procesy sensytyzacji czy uwrażliwienia obwodowego, gdzie i receptory lokalnie, czy też same włókna, czy te ośrodki bólowe, powiedzmy, bo to nie jest ośrodek bólowy, to są neurony wielorzędowe. One po prostu odbierają informacje z wielu receptorów i czasami się mylą po prostu, w zależności od tego, jak są stymulowane odgórnie. Ta komponenta obwodowa jest bardzo ważna, ale ona w wielu przypadkach nie odgrywa roli, to nie ona jest problemem. Albo jest już piątą wodą po kisielu i mamy po prostu pacjenta uwrażliwionego, wszędzie wszystko boli, dotykasz, nie dotykaj, boli mnie i tak dalej. Ale to nie jest clou programu.

Kiedy zacząłeś się tego uczyć? Bo tego na studiach nie ma. Ja nie spotkałem się ze szkoleniem z bólu, w twoich czasach również pewnie takiego nie było. Skończyłeś studia, w którym roku?

2007, jakoś tak.

Do tej pory nie ma moim zdaniem szkolenia na temat bólu i takich rzeczy jak tutaj mówimy i nikt tego nie wie. Skąd ty wziąłeś tę wiedzę?

Wiem, że w Poznaniu było szkolenie grupy O’Sullivana, na pewno poszła ta kognitywna terapia. Polecam. Każdego typu szkolenie, czy się bardziej z nim zgadzamy czy nie, ono będzie nam otwierać głowę. Musimy przestać być ślepi na to po prostu. Wiesz co, ja spotkałem na swojej drodze fantastycznych ludzi, którzy nie wiem, coś we mnie dostrzegli czy chcieli mi pomóc. Ja byłem bardzo skory do pomocy, do pracy ciężkiej i myślę, że to jakoś tam zaczęło po prostu owocować. A może to było trochę drogą przypadku.

tym bólu się uczyłeś od osób, które pokazywały ci pracę z tym bólem, czy jednak siedziałeś kartka po kartce i szukałeś?

Kartka po kartce plus rozmowy. Bardzo dużo dyskusji i bardzo dużo czytania. I próba odnalezienia sensu w pracy.

Czyli to czytanie chciałeś potem przełożyć do tego co ci brakowało na studiach, czyli przełożyć na praktykę?

Tak. Chciałem zobaczyć, czy to działa czy nie. Raz się udawało, raz się kompletnie nie udawało.

Uszkodziłem kogoś?

Nie robiłem takich rzeczy, żeby móc. Na pewno miałem pacjentów i miewam pacjentów, którym zdarza mi się nasilić dolegliwości.

To normalne, chyba tego nie trzeba się bać.

Chyba każdemu to się zdarza, tylko pytanie, jakim bodźcem i w jaki sposób. To tylko tyle.

To jakie chciałeś skończyć szkolenia? Pewnie doszedłeś do wniosku, że po studiach nie miałeś praktyki, nie wiedziałeś co robić, to jak szukałeś szkoleń, które odpowiadały twoim wymaganiom?

Ja na czwartym roku, końcówka trzeciego albo czwarty rok zacząłem Kaltenborna, bo bardzo fajnie zaopiekował się mną Grzegorz Balik. Wziął mnie pod skrzydełka i tak dalej. I Grzegorz też mnie zapoznał z wieloma innymi osobami i tak naprawdę on był tym pierwszym ogniwem, które zapoczątkowało tą moją drogę, za co do dziś jestem mu niezmiernie wdzięczny, nawet jeżeli w czymś tam się metodycznie nie zgodzimy, to uważam, że dla mnie zrobił kawał świetnej roboty i nadal ją robi, bo to jest facet z pasją. Poznałem kolejne osoby, Debrę Bakowską, która mieszkała w Anglii, to była osteopatka, ale z zacięciem fizjoterapeutycznym, takim ruchowym bardzo. Poznałem później Dreyla, Herberta, wielu osteopatów, ale też z dość dużym bagażem. Poznałem też takie osoby ze świata fizjoterapii. No dla mnie mentorem był Jeremy Lewis, prof. Jeremy Lewis i po dziś dzień jest. Miałem przyjemność też dla niego zorganizować chyba trzykrotnie warsztaty w Polsce z barku, bo on się tym zajmuje akurat głównie. Natomiast badawczo ten człowiek jest chodzącą encyklopedią metodologii i takiego rozmysłu, na co warto zwrócić uwagę, na co nie, i przekłada to na praktykę. On myślę to była jedna z osób, która zaczęła mnie studzić – zobacz, gdzie się oszukujesz, zwróć na to uwagę. Bo to nie problem, naprawdę. My się fantastycznie oszukujemy sami. Idzie nam to rewelacyjnie, co pokazują dzisiejsze czasy.

Ale chcesz powiedzieć, że działania, które wykonujemy w pracy, to jakby ocierają się o placebo, o to, że jednak nic nie robimy z tym pacjentem i one nie pomagają, tylko my chcemy, żeby pomogły? Nasza psychika działa przez dotyk pacjenta?

Nie ma nic złego w tym, że my chcemy, żeby pomogły. Bardzo dobrze i nigdy nie przestawajmy chcieć. Może warto trochę wyjaśnić o co chodzi z placebo, bo to też takie coraz głośniej się o tym robi.

Ja też słyszałem, że placebo jest uznane za jedną z metod leczenia.

No to jest niestety argument wykorzystywany przez alternatywną medycynę, jest to bardzo niebezpieczne. Postaram się wytłumaczyć, dlaczego. Każdy z nas uzyskuje odpowiedzi placebo, nieważne jak słuszną terapię stosuje. Placebo, generalnie możemy mówić o efekcie placebo i odpowiedzi placebo. Efekt placebo to jest po prostu poprawa pacjenta, wynikająca z bardzo różnych czynników, a nie specyficznej reakcji biologicznej. Czyli może wynikać między innymi z tego, że mamy samoistną remisję problemu, co się przecież zdarza w bardzo wielu kwestiach. Możemy mieć regresję do średniej, czyli mamy spadek, bo pacjent był stopie, w piku jakimś i mamy spadek, więc teoretycznie nam się poprawia, ale to jest znów coś co jest niezależne od nas i tego co robimy z pacjentem i możemy popełniać my jak i nasz pacjent szereg błędów w ocenie postępu. I do tego efektu dochodzi jeszcze, do efektu placebo, do tych rzeczy, które wymieniłem, dochodzi jeszcze odpowiedź placebo. Czyli odpowiedź placebo jest to poprawa pewnych czynników, najczęściej czynników związanych z samooceną siebie, czyli pacjent sam siebie ocenia w jakimś kontekście, czyli subiektywnych miar. Natomiast należy zaznaczyć z całą stanowczością, placebo nie leczy. Ono poprawia samopoczucie. I to jest fajne, ale nie leczy. Czyli placebo nie wpłynie, że coś się będzie szybciej goić.

Nie ma takiej możliwości.

Nie ma takiej możliwości. Nie spowoduje remisji i poprawy stanu funkcjonalnego pacjenta, funkcjonalnego w rozumieniu poprawy siły, mocy, szybkości, sprawności, wydolności lokalnej, ogólnej, globalnej i tak dalej. I placebo niestety w zależności od tego jak jest stosowane, często powoduje pewne znów zakrzywienie postrzegania siebie. I teraz znów, jak my z tego korzystamy. I tu wchodzimy na arenę etyki. Tak więc nie ma nic złego w tym, że my uzyskujemy te odpowiedzi placebo, bo czym bardziej jesteśmy empatyczni, czym bardziej słuchamy pacjenta, czym bardziej jakby inwestujemy siebie w pacjenta, tym ta odpowiedź będzie mocniejsza.

Na ile fizjoterapeuta musi się uczyć technik miękkich, czyli właśnie tej rozmowy, empatii, a na ile powinien bazować tylko na technikach twardych, tych dowodach naukowych – to działa i nieważne co ty mówisz i jak się zachowujesz to ma działać i tyle?

Ja bym sobie i nam wszystkim życzył, żebyśmy mieli taki przedmiot na studiach.

To też jest mój postulat.

Po prostu w ramach przedmiotu, który jest przecież, czyli psychologia, tego typu rzecz powinna być, czyli prowadzenie rozmowy z pacjentem. Nie tylko po to, żeby uzyskiwać informacje, tylko jak je uzyskiwać. Bo pamiętajcie, że pacjenci często będą nam odpowiadali na określone pytania, bo będą chcieli tak a nie inaczej na nie odpowiedzieć, a nie zgodnie z prawdą. Będą osoby, które będą chciały zadowolić terapeutę i będą zakłamywały odpowiedź. I pytanie, czy my tego oczekujemy? Nie, to nie jest coś czego oczekujemy. Więc jakby wydaje mi się, że to jest ekstremalnie ważne.

To co jest ważniejsze albo kiedy co jest ważne, kiedy te techniki miękkie, a kiedy techniki twarde jednak dla nas powinny być? Czy jednak wszystko po równo, tu i tu powinniśmy być dobrzy?

Absolutnie nie czuję się kompetentny tak naprawdę, żeby w tym zakresie się wypowiadać, natomiast wydaje mi się, że jedne i drugie są istotne. Bo z jednym pacjentem będziesz rozmawiał w ten sposób, a w inny z drugim. I warto wiedzieć na podstawie czego decydować, w którą stronę lepiej pójść. Przecież to wszystko jest po to, żeby temu pacjentowi pomóc. Dobro pacjenta jest naszym celem. I znowu wracając tutaj do tej placebo, super, że ją mamy, ale my chcemy mieć coś więcej. My chcemy mieć te obiektywne.

Większość osób odpowiadając na to pytanie mówiła, że oni technik miękkich nauczyli się sami doświadczeniem. Robiąc długo terapię czy pracując długo z pacjentami, kilka lat, już dzisiaj jakby o tym nie myślą, ale kiedyś było to mega trudne. Dlaczego nie chcemy tego nauczać, żeby na początku nie było tego problemu, tak jak uczymy każdej innej rzeczy na studiach, tak jak fizjologii?

Ja chyba najwięcej tego typu rzeczy uczę się, bo cały czas jestem w procesie, czytając o psychometrii kwestionariuszy. I od swojej kochanej Iwony, psychometrystki, statystyczki – nawet nie wiem, czy tak powinno się mówić.

Dobra, to wyjaśnij czym jest ten kwestionariusz, o którym powiedziałeś.

Generalnie kwestionariusze, czyli to jest ocena pewnej rzetelności kwestionariusza. Czy określone pytanie jest zadawane, jest sformułowane w odpowiedni sposób i czy udzielane na nie odpowiedzi, na ile są zgodne z prawdą.

Bez sugerowania na przykład.

Tak. Albo czy nie sugeruje czegoś samo pytanie. Bardzo często to robimy w praktyce. Nie boli? Nie boli?

Mniej? Dotykasz trzeci raz – mniej?

Tak, oczywiście. To jest wszystko taka miękka sugestia. Nie ma w niej nic złego, ale znów, co my chcemy uzyskać dzięki temu. Bo jeżeli cel jest zacny, ok.

Wracając do szkoleń, jak wybrałeś swoje pierwsze szkolenie? Mówiłeś o kaltenbornie, mówiłeś o Grzesiu. Pierwsze kinezjo miałeś?

Pewex, chyba tak. Tomasz Senderek.

Tomasz Senderek, ja byłem, Ireneusz Hałas.

To chyba w ogóle był drugi rok studiów i żeśmy poszli całą ekipą na to pamiętam. Mieliśmy naprawdę fajną grupę, świetnie wspominam studia, ten okres. Tak, poszliśmy całą grupą na kinezjotaping, to było to.

To było „łał” na studiach?

Wiesz co, ja chyba się nigdy tak naprawdę nie zakochałem specjalnie w tym tapingu.

Nie obkleiłeś całej rodziny?

No nie bardzo, ale korzystałem. Rzeczywiście korzystałem z tego. No i później Kaltenborn. Później był Kaltenborn, zaraz po Kaltenbornie pierwsza edycja IAOM. Nie zrobiłem całości i w sumie żałuję, chętnie bym to dokończył. Później ta całą osteopatia się wydarzyła.

Ale nie skończyłeś osteopatii jako szkoły całej? Nie masz dyplomu?

Nie. Natomiast na osteopatię ja sporo jeździłem. Uczyłem się też jakby w ramach pewnych praktyk powiedzmy, na tej zasadzie. Ale nie, szkoły nigdy nie skończyłem, dyplomu nie obroniłem. Nie jestem dyplomowanym osteopatą, nie jestem osteopatą w ogóle. Natomiast chętnie porozmawiam z osteopatą.

Ja nie jestem też osteopatą.

Tak więc niechętnie ze mną rozmawiają, nie wiem czemu.

A powiedz, jakbyś dzisiaj dobierał dla siebie szkolenia, co szkolenie dla ciebie musi spełniać, żebyś mógł na nie pójść? Bo wyszedłeś, tak brzydko nazwę taką sztampą – taping, masaże. To co robili wszyscy.

Na początku tak.

Potem IAOM, który też jest dość modny i Maciej Prożyński, tak, który też wykłada na AWF-ie.

Wtedy jeszcze nie wykładał. Ja poszedłem wtedy z ramienia, moim wykładowcą był też Arek Sosnowski i oni wtedy, nie wiem jak teraz, wtedy działali razem, razem to organizowali i ja wtedy jakby bardziej za namową Arka niż Maćka, ale tak, Maciej pozostał w tym i cały czas w tym siedzi. Ciekawa koncepcja.

Jak każda nowa.

Tak, tam trzeba trochę rewidować. Wiesz co, ja powiem ci tak – ja organizowałem kursy od piątego roku studiów. Ja mam 13 lat doświadczenia w organizowaniu kursów.

To może powiedz nie jak wybierasz, tylko jak dobierasz sobie osoby, które organizujesz?

Muszę ich wysłuchać najpierw najczęściej albo mieć bardzo dobre polecenie z zaufanego źródła. To jest na tej zasadzie. Bądź po prostu czytam ich piśmiennictwo i widzę o czym te osoby piszą. I teraz zastanówcie się, ilu waszych wykładowców coś pisze albo coś bada na przykład. Ale to nie jest wymóg, bo będąc nauczycielem nie musisz być badaczem. To są dwie oddzielne rzeczy i powiedziałbym często, że świetni badacze są fatalnymi nauczycielami.

Bo trzeba umieć przekazać wiedzę.

I często na odwrót – dobry nauczyciel byłby fatalnym badaczem. Więc to są trochę inne działki. Niemniej jednak mnie brakuje samokrytycyzmu. I stąd chyba to wszystko co się teraz dzieje i o czym mówię, i o czym ze mną ludzie rozmawiają. Ja żądam samokrytycyzmu. Sam jestem względem siebie dość surowy, nie wymagam takiej surowości od innych, ale my musimy zacząć krytykować siebie. Bo jak będziemy się klepać po pupach, a mam takie wrażenie, że się klepiemy po pupach, wszyscy są świetni, w ogóle mamy fantastyczne efekty i wszystko jest ekstra, natomiast my się uczymy na błędach. Człowiek uczy się na błędach. Z sukcesu nie wyciągasz żadnych wniosków, z błędów masz szansę.

Kwestia czy zrobisz to jeszcze raz i zrobisz to dobrze.

Tak i czy dostrzegasz, gdzie mogłem ten błąd popełnić, dlaczego go popełniłem i tak dalej. I ja tego sobie życzę. My się uczymy na błędach. Ja przynajmniej najwięcej się na nich nauczyłem i wielu moich znajomych także.

Chciałeś jakiś błąd swój powiedzieć?

Każdy z nas, jak to mawiają, każdy z nas ma swój cmentarzyk. Tak więc miałem, wiesz, to już jest mowa o pacjentach, wolałbym tak nie do końca, bo można po prostu skoniugować to, a tego bym po prostu nie chciał. Natomiast są takie rzeczy, w których ewidentnie popełniłem błędy. Nie kończyło się to drastycznie na szczęście, ale kończyło się niefajnym zaostrzeniem dolegliwości pacjenta.

Inaczej, bo to jest mega ważne – kiedy uświadomiłeś sobie, że zrobiłeś ten błąd? Widzisz, że coś jest nie tak i umiesz to naprawić, żeby to odwrócić, czy jednak wracałeś do domu i dobra, co ja tam zrobiłem, co się mogło wydarzyć źle?

I tak, i tak. Bo zdarzało się tak, że było natychmiast, zdarzało się tak, że pacjent dzwonił następnego dnia, a bywało tak, że uświadamiałem sobie to pół roku później. O boże, byłem głupi, bo czegoś nie sprawdzałem, czegoś nie robiłem. I fajnie, i to jest to. O to chodzi, żebyśmy to mieli. A teraz mam wrażenie, że idziemy sztampą. Maszynówka i wszystko jest super. Robisz, masz instrukcję, tu jest instrukcja, zrób to tak, tak i tak. Rozwiązanie na problem x, rozwiązanie na problem y, rozwiązanie na problem z.

Czyli nie ma schematów w działaniach kolano skoczka, jakby upraszczając sytuację?

Nie ma.

Masz kolano skoczka i jakby terapia kolana skoczka każda ma się różnić?

Będzie się różnić. Ciekawą rzecz poruszyłeś, bo możemy mówić o pewnych wytycznych. To są takie odgórne schematy, nie postępowania, tylko tego co wiemy na chwilę obecną, co mamy silnie danymi potwierdzone, że to wiemy, że jest in plus powyżej odpowiedzi placebo i to działa. Ale to nie znaczy, że działa w stu procentach. Trening siłowy w rozumieniu kolana skoczka, to w ogóle dotyczy tendinopatii, czy to będzie HSR, czy to będzie trening ekscentryczny, czy isoinercyjny, czy możemy sobie wymieniać i wymieniać, jest skuteczny przeciętnie, to są dane to co wiemy, u 60% chorych.

To dobrze.

Całkiem nieźle, ale to nadal nie jest 100%. Czyli nadal 40% nie poprawia się powyżej akceptowalnego przez nich bądź przez nas progu. Nie znaczy, że w ogóle nie reagują, chociaż tacy też są bądź się wręcz pogarszają albo nie dochodzą do tej sprawności, którą zakładamy. Nie wyleczyliśmy ich w pełni. Nie wrócili do założonych obciążeń, nie wrócili do sportu, nie wrócili do pracy, bla, bla. I cały myk w tym, żeby się zastanawiać, dlaczego o tych 40% nie udaje się tego osiągnąć. Grupy temat, szczególnie w przykładzie, który podałeś, to jest bardzo złożona choroba. Proste, a w cholerę trudne.

Na tyle jest ciężka, że niby każdy ją ma i każdy o niej wszystko wie, a jednak przychodzi pacjent i nagle zaczyna się stopować i nie idzie do przodu, bo zrobiliśmy jakiś tam trening, nieważne który i nie idzie.

Właśnie. I w tym momencie trzeba sobie zacząć zadawać pytania, na ile ja w ogóle to co robię kontroluję.

Jakie ja mam sobie zadać pytanie? Czy to co ja robię, czy ten trening, który przeprowadziłem, bo tu musimy połączyć, bo można zrobić trening na sali, można zrobić jakąś terapię manualną w gabinecie. Jak mamy sprawdzać to czy to co robimy jest ok? Na poziomie tego jednego przypadku.

Ja wyznaję prostą zasadę i myślę, że nie jestem unikalny w tym, bo tak robi świat fizjoterapii światowej, jedno to są kwestionariusze oceny pacjenta te związane, czyli subiektywna ocena pacjenta, a drugie to są rzeczywiście zmiany funkcjonalne. Czyli czy ta osoba rzeczywiście coś robi lepiej. Patrząc na centymetr, stoper, obciążenie, akcelerometr. Pytanie kogo mamy, jakie są cele i tak dalej. Dobieramy narzędzia w zależności od celu. I to jest podstawowa rzecz. I teraz oceniam to nie tylko tuż po terapii, ale przed kolejną terapią albo pomiędzy nimi i też w okresie długim.

Czyli nie bazujemy na tym, żeby ktoś powiedział „czuję się lepiej”?

Jest to dla mnie ważne, ale jest tylko składową.

Uczepmy się tego kolano skoczka. Ma zrobić przysiad, ma zrobić wyskok? To jest dobry test?

W zależności od fazy, ale tak. To jest jedno. Albo ile może powtórzyć tych skoków do wystąpienia dolegliwości.

No i co będzie moim sukcesem? Mam terapię, robię coś, dotykam tu i tam, według różnych metod i jeżeli zrobi dwa więcej to jest ok?

Poniekąd tak. Pytanie jaka jest minimalna wykrywalna zmiana w takim teście oczywiście, tak. Ale jeżeli mógł zrobić jeden i przy jednym bolało, a teraz może zrobić trzy i dopiero przy czwartym zaczyna go boleć, oczywiście nadal to jest subiektywna ocena, bo to jest ból, natomiast możesz sprawdzić jak wysoko skoczył, to już nie będzie subiektywna ocena, to będzie ocena metryczna.

Na ile ta jedna zmienna, no bo mamy ten skok, ja zawsze mam ten problem, że on dzisiaj może był o dziesiątej rano albo o 18:00, może się wyspał, może go ktoś w domu wkurwił i mu się nie chce. Na ile mamy ogrom zmiennych, które nie są zależne od nas, a będzie wpływało na wynik?

Bardzo dużo. Dlatego te testy trzeba powtarzać i patrzeć na trend. Nigdy jeden test ci nie powie wszystkiego, to wiemy na pewno. Zrobisz dwa razy rezonans i będzie już troszkę inaczej.

Jeszcze opis, nie?

Pomijam opis. Więc patrzymy na trendy zawsze i to trzeba robić powtarzalnie. Czyli to nie jest tak, że ja nie zwracam uwagi na to co mówi pacjent. To jest bardzo ważne, bo pacjent, poniekąd nasi pacjenci oceniają skuteczność terapii przez ból. Ale jakby kolano skoczka jest fantastycznym przykładem albo niech to będzie też Achilles, cokolwiek w kończynie dolnej, tego typu problemów chronicznych, bo to są choroby chroniczne. Dobrze, nie widzi Pani specjalnie, żeby bolało mniej. No to ja Pani pokażę, że dwa tygodnie temu mogła Pani zrobić spacer pięciokilometrowy, a w tej chwili robi Pani spacer już 7,5 albo 8 km i nadal dolegliwości są takie same, nie wzrastają. I pacjent nagle zaczyna dostrzegać efekty pewne, które wykraczają poza jego predykcję, to oczekiwanie. Bo oni się skupiają na bólu. I właśnie to też o to mi poniekąd chodzi, żebyśmy nie nakierowywali pacjenta ciągle na ból, bo on jest najważniejszy.

Na funkcje?

Też, równie istotne. Popatrz na coś takiego – robimy coś w odcinku szyjnym, coś tam machamy, nieważne w jaki sposób. Mogą być to ćwiczenia, terapia manualna, nieważne. I teraz w teście po terapii, pomijam sam fakt, że to jest zaraz po, więc to jest totalnie skażone wszystkim, ale pacjent zrobi rotację o 15 stopni więcej. Ok, niech wróci za tydzień i nadal ma o te 10 więcej. Mnie interesuje i chciałbym mieć narzędzia, żeby sprawdzać, czy ten pacjent wykorzystuje tę rotację na co dzień.

Czy jest w stanie użyć do czynności dnia codziennego.

Bo my prosząc pacjenta o zrotowanie głowy, to go na to uwrażliwiać. Ty go fokalizujesz na tę rotację. I on już ma oczekiwania. Jeżeli osobę boli szyja i ty ją prosisz o zrotowanie głowy, to ta osoba już w głowie ma tylko i wyłącznie – zaraz mnie zaboli. Natomiast jeżeli wymuszasz, nie tyle wymuszasz, przepraszam, to jest złe słowo. Jeżeli sprytnie „oszukujesz” pacjenta i prosisz o funkcje, w których on wykorzystuje tę rotację, ale o tym nie wie…

Sięgnij tam, zobacz tam na zegarek.

Tak. Albo sterowane tułowiem, czyli patrz na wprost, ale sięgnij ręką w tę stronę.

No tu bym się trochę kłócił, no bo jakby funkcja mięśni będzie inna, nie?

Oczywiście, że tak, ale na dysk?

No nie, ok.

Nieważne, chodzi mi o to, że mnie interesuje, czy on na co dzień się poprawia. Czyli często warto wykorzystywać testy, w których pacjent nawet nie wie, że jest testowany do końca.

Dlatego ten Lasek jest już faux pas i jakby bez sensu?

Znaczy, objaw Laseka no to dużo by tu mówić. Znaczy nie, to jest ważne, bo jeżeli mamy objaw Laseka poniżej tych 30 stopni, to naprawdę nie jest dobrze.

Tak, ale ludzie go już znają i wiedzą co ma się pojawić. Jak ktoś już dolegliwość miał.

To jest lampa, możesz oszukać, nie.

Czy też test Mackiewicza, który robił trochę odwrotną sytuację.

Możemy. Możesz też zgiąć biodro, prostować kolano. Whatever. Oczywiście też mówimy o pacjentach, tacy się zdarzają, jeszcze nieczęsto, bo u nas nie są tak rozwinięte chyba ubezpieczenia i odszkodowawcze agencje jeszcze, bo jeżeli będziemy się tak lubować w dalekim zachodzie, patrz Ameryka, to szybko to do nas przyjdzie i pojawią się pacjenci roszczeniowi albo pacjenci, którzy po prostu oszukują. I zdarzyło mi się parę razy tak.

Ja też. Znaczy, jakby głupieję na temat wywiadu potem i testu, które się nie zgadzają i wiem o tym, że coś musi być nie tak.

Trzeba podejrzewać oczywiście najróżniejsze rzeczy. Też miałem przykre historie dwu-trzykrotnie, kiedy przyszły do mnie osoby po prostu chore psychicznie i to też zaczynasz rozmowę i widzisz, że jest niedobrze. Generalnie odradzam wam prowadzić takie osoby na dzień dobry, jeżeli to nie jest pod kontrolą jakby zespołu. Bo to już nie chodzi o lekarza nawet, tylko zespołu, że ta osoba sobie przyszła sama do was i tak dalej. Ostrożnie, bo to się może bardzo różnie kończyć. Od agresji po różne dziwne loty.

To ciężki temat, tu nie będziemy wchodzić.  Ty lubisz EBM? Lubisz tam siedzieć i szukać co działa?

Kurczę, nie nazywałbym tego EBM, bo jakby wszyscy, nie mówię o tobie, ale generalnie tym skrótem sobie ludzie ryj wycierają. Jakby nie lubię tego, nie podoba mi się.

Lubisz badania?

Uwielbiam, ale to nie jest odpowiedź na każde pytanie.

Na jakie pytania szukasz tam odpowiedzi?

Na najróżniejsze. Jeżeli mam pytanie, to staram się szukać odpowiedzi w badaniach.

To ilość badań cię nie przeraża dzisiaj? Bo ja dzisiaj załóżmy lubię powięź, gadamy o powięzi i chciałbym być na bieżąco, to nie starczyłoby mi dnia i nocy, żeby być na bieżąco z tym co się dzieje i nie szukać tych metaanaliz.

Średnio z tymi metaanalizami w powięziach akurat.

No dokładnie. Więc jakbym chciał gdzieś szukać, to miałbym kłopot, żeby znaleźć. Albo nie szukać tylko przeczytać i zobaczyć, że ok, to badają, to są ich pytania, to są ich dziedziny i teraz siedzieć i nie wiem, 300-400 dziennie?

Wiesz co, odpowiem ci w ten sposób. Jedno to jest, to jakby musimy zrozumieć i wydaje mi się, że to powinno być jednoznacznie tłumaczone na studiach, bo ludzie muszą zacząć to odróżniać, czym innym są badania mechanistyczne, w których szukamy pewnych zjawisk biologicznych albo na przykład jak widzimy, że coś jakoś działa, daje nam skuteczność, to staramy się wytłumaczyć, dlaczego to działa. I to jest super. Ja wychodzę z innego założenia i idę tropem znacznie mądrzejszych ode mnie, w którym najpierw chcę sprawdzić, czy to działa, a później zastanawiać się, dlaczego. Co nie znaczy, że będę próbował na siłę sprawdzać, jak działa ułożenie wisienek na czole, na płacie skroniowym.

Kamyki wtedy mówiłeś.

Kamyczki, czy to będą wisienki, nieważne, kamyczki też się układa.

Działają.

Właśnie. To pytanie badawcze i to co chcesz sprawdzać, musi być racjonalne. I ok, terapie powięziowe w tym przypadku, czyli odnoszące się do powięzi, są jak najbardziej racjonalne, jest to forma masażu. Jakby na to nie patrzeć. Albo terapii manualnej, tak czy siak.

Bardziej zależy chyba kto robi.

Niech będzie, nieważne. I jakby tutaj jakaś racjonalność jest. Natomiast niestety my nie mamy na chwilę obecną dowodów na to, że jakiekolwiek zaburzenia korelują z problemem pacjenta. Prócz bólu, ale z bólem koreluje mnóstwo rzeczy, łącznie z tym co powiedziałeś, że ktoś cię wkurzy rano w domu. Więc my nie możemy się trzymać tylko takich rzeczy. Tym bardziej, że ból jest najlepiej reagującą rzeczą, jeżeli chodzi właśnie o niespecyficzną odpowiedź, patrz odpowiedź placebo. Znów pacjent mi się poprawia bólowo, świetnie. Ale czy ty pracując na tej powięzi zmieniasz jego funkcję rzeczywistą. I to jest kluczowa rzecz.

Dobra, nie zmieniam funkcji, bo nie jestem w stanie, to jest naprawdę moim zdaniem, ale ułatwiam mu zdobycie nowej funkcji na treningu?

Super, to jest ok. Nie ma sprawy. Ja też korzystam z igieł tylko po to, żeby móc wejść w aktywną terapię. Oczywiście, że tak. Tylko problem polega na tym, że ludzie próbują z jednej metody, z jednego oddziaływania robić panaceum na wszystko. Już nie tylko na narząd ruchu.

Jakby tak było, to by nie było innych terapii. No dobra, idźmy do tego w ten sposób. Ja mam taki problem, chciałbym znaleźć badania na temat, jak mocno wciskać palec w pośladek, bo tak mówiliśmy z Adamem jak słuchałeś tego podcastu, o tym palcu w pośladku.

Pozdrawiam Adasia.

Więc mamy ten palec w pośladku i jeden naciska tu, drugi tam, trzeci tu, jakby to miejsce nie do końca może być obeznane, bo mały, duży pośladek i jakby może mieć kłopot z topografią. Jakbyś chciał wykonać badania, żeby one były rzeczywiście ślepe, żeby były miarodajne? Na jakiej grupie osób?

Zadaj pytanie. Widzisz, pytanie badawcze musi być konkretne.

Chcę wiedzieć, czy ten palec w pośladku będzie zmniejszał mi ból kręgosłupa.

Jeżeli chcesz zadać takie pytanie, to musimy się najpierw przekonać, czy wszyscy będziemy uciskać to samo miejsce, czy wszyscy będziemy uciskać może z tą samą siłą, a może te rzeczy nie mają znaczenia. I nie mają.

Udowodnijmy to, no bo mamy tezę.

Zanim przejdziemy do tego pytania, musimy mieć inne. Czy my rzeczywiście potrafimy znajdować konkretne miejsce, czy miejsce nie ma znaczenia.

To wymyślmy sobie, że to ma być zawsze 1/3 długości mięśnia pośladkowego średniego załóżmy i mamy miejsce.

I mamy powtarzalność, świetnie. Czyli teraz chcesz zobaczyć, czy to działa, tak?

Tak.

Ok, no to robisz badanie, koniec tematu. Teraz pytanie, jak chcesz to na przykład porównać do placebo.

Właśnie, tutaj mam największy kłopot w badaniach wszystkich manualnych, no bo ja dotykam, pacjent czuje.

Możesz to zrobić na przykład w ten sposób, że jakby terapia imituje to co ty chcesz robić. Czyli jeżeli masz pacjentów, którzy nie doświadczyli uciskania dupska, nie wiedzą co to jest to wciskanie, nie znają tej terapii i tak dalej, to możesz ich dotykać w tym miejscu.

Czyli nie wciskać, mniejsza siła.

Zdecydowanie, tak drastycznie. I porównać wyniki.

Jaką grupę chciałbyś mieć osób? Żebyś ty przeczytał badania i powiedział – ok, to działa albo to nie działa. Jaką grupę chciałbyś mieć?

To różnie, bo zależy jakich mamy badanych, w jakiej grupie badanych to sprawdzamy. Ty masz do tego kalkulatory, że tak powiem.

Ale to mówisz o wieku i płci?

O liczebności grupy badanych. Czyli jeżeli chodzi o takie badania, znów pytanie, jaki to jest ból. Czy to są niespecyficzne bóle krzyża, tak?

Jakby nie pójdźmy w jedną chorobę. Pójdźmy w niespecyficzne, które są jakby niediagnozowalne.

No i tu się pojawia problem, nie?

Wiem, sam go widzę już.

Tak, niespecyficzny ból krzyża oznacza to co oznacza. My musimy mieć jakąś homogeniczność tej grupy. Inaczej, ta grupa nie musi być super identyczna pod wszystkim. Musi być bardzo podobna i zbliżona pod względem najbardziej prognostycznych elementów i czynników.

Nazwijmy to, żeby ona była bez promieniowania.

No właśnie, czyli wybiera się, to są kryteria włączenia, wyłączenia. Czyli te osoby są dość podobne. Albo mogą mieć promieniowanie, ale coś innego je charakteryzuje, że to nasilenie jest takie a nie inne. Albo trwa od takiego do takiego czasu i chcesz zobaczysz jak szybko zareagują na terapię albo jak silny jest efekt. Ale te czynniki muszą być dość podobne. To nie może być wszystko. I teraz patrząc na niespecyficzne bóle krzyża, które dotykają, też wrzucaliśmy, ja nie sprawdziłem w końcu, ale to jest osiemdziesiąt parę procent ludzkości, populacji, odczuje bóle krzyża.

Mam takie badanie jedno, które znalazłem, że każdy Europejczyk, Amerykanin, nazwijmy to tego takiego świata wyższego, nazwijmy to bardziej rozwiniętego, do 40 roku życia doświadczy bólu kręgosłupa, który nie pozwoli mu stać z łóżka. 100%.

No to teraz, jeżeli mielibyśmy robić badanie, to coś takiego powoduje, że tę grupę… Żebym ja to przeczytał i powiedział, że tak jest, to myślę, że tak, teraz szacuję, Iwona mnie ochrzani, ale 80-100 osób. I to wtedy naprawdę zaczyna mieć ręce i nogi.

Teraz mam pytanie, dlaczego takich badań nie ma? Jeżeli my o tym wszystko wiemy i jesteśmy w stanie to zrobić, dlaczego nie widzę takich badań naukowych. Badania naukowe powiem ci to jest mój hit na poziomie BLACKROLL i te rzeczy, koleś sprawdzał we Włoszech, jak wpływa rolowanie na temat tego, że koleś idzie ratować człowieka, ten ratownik, wraca, ma się zrolować i czy on będzie gotowy na następny raz. Wziął jednego. Po co takie badania? Po co takie badania w ogóle robić jakby i po co one są potem w Pubmedzie i potem tę listę musimy przeciągać.

Bo niestety świat nauki, tak jak każdy inny, też jest splamiony chęcią dorobku.

No dobra, ale ktoś to tam filtruje.

Jedni filtrują lepiej, inni gorzej. Zauważcie, jak reagują wysoko punktowane czasopisma. Jeżeli pojawia się jakaś krytyka, jest list edytorialny, list czytelnika czy coś, to oni wręcz potrafią wycofać artykuły. I to dobrze. Problem pojawia się wtedy, kiedy idzie krytyka i jest „poszło w pustą studnię”, nie ma nic. Niestety jakość bywa różna. Stąd mamy te systemy punktacji, oceny, żurnali i tak dalej, ale w nich też się zdarzają nie powiem kupy, ale błędy. Nauka też nie jest idealna. Nie ma czegoś takiego jak idealne badanie. Każde badanie ma swoje ograniczenia. Zawsze. Tylko pytanie, jak one są silne i jak te ograniczenia wpływały na prawdziwość wyniku.

Osoby, które robią badania przeważnie są mądrzejsze od nas.

Zdecydowanie, na pewno.

Dlaczego one popełniają tak kardynalne błędy i wpuszczają takie rzeczy do czytania?

Bo często osoby, które robią badania, wcale nie są takie świetne w robieniu tych badań. Kropka. Tylko tyle.

Bo na uczelni na pewno jest taka osoba, która to umie świetnie robić, na każdej uczelni jest taka osoba, która przefiltrowuje.

Nie potrafię powiedzieć czy na każdej uczelni jest. Zawsze masz recenzentów i jeżeli artykuł idzie do żurnala, to są recenzenci, którzy ci recenzują tę pracę. I często odsyłają, proszę poprawić to, to jest niejasne, proszę dopisać, proszę wyjaśnić i tak dalej. Albo po prostu przepraszamy, ale ta ilość wyklucza możliwość publikacji tego w naszym czasopiśmie po prostu. Natomiast puszczane są często babole. Kurczę, myślę, że tych przyczyn jest wiele. One wszystkie raczej w moim odczuciu, bo ja nie mam na to danych, w moim odczuciu wiążą się tylko i wyłącznie z kwestiami materialno-tytularnymi i tym podobnymi rzeczami.

To jest może to, że trzeba punkty zdobyć, żeby być doktorem i tam potem habilitację, co tylko w Polsce jest.

Mamy sztucznie przeintelektualizowane społeczeństwo. Mówię to jako zwykły magister.

Ja też uważam, że nie każdy powinien być magistrem i nie jest to do niczego potrzebne.

Też uważam, że mamy za dużo magistrów i za dużo licencjatów, a nie mamy szkół zawodowych, które mogłyby świetnie uczyć ludzi wykonywania potrzebnych zawodów, które giną. Jak często słyszymy, że ktoś komuś spierniczył płytki. Albo cegły krzywo położył i tak dalej. Ci ludzie są bardzo potrzebni.

Tak, a tego nie ma, bo każdy musi być magistrem.

I później robić rzeczy, których ktoś go tam jakoś przyuczył. „Panie, ja tam wiem jak to Panu zrobić”. No niestety Pan nie wie. I się później kończy jak się kończy. Naprawdę to są rzeczywiste problemy. W ogóle ja uważam, że magister – tak jest w świecie zachodnim – to jest raczej już tytuł naukowy niż zawodowy. Albo taki kogoś kto będzie zarządzał klinicznie czym. PG to już jest w ogóle totalnie jazda naukowa. W tej chwili nie wiem, jak jest w innych krajach, w UK wiem, że jest coś takiego jak DOP – doctor of practice – i to jest doktorat, ale kliniczny. Czyli doktoryzujesz się stricte z pracy klinicznej. Robisz badania, ale kliniczne. Ja trochę taką właśnie w taką stronę idę, czyli mnie mniej interesują mechanistyczne rzeczy, procesy biologiczne i tak dalej, tylko bardziej działa/nie działa i jak to najlepiej sprawdzić. Jak wyłowić tę wisienkę. Super, bardzo bym sobie życzył, żeby coś takiego u nas było.

Myślę, że to jeszcze długo.

I zdecydowanie bym oddzielał też mocno teorię od nauczania. Są ludzie, którzy będą, to co powiedzieliśmy, będą robić niesamowite procesy badawcze, ale oni naprawdę nie mają drive’a do nauczania i nie zmuszajmy ich, bo to jest bez sensu.

Tu przykładem bardzo fajnym jest [niezrozumiałe, 0:51:59], oni mają jedną osobę w środku, która codziennie tylko siedzi w Internecie i szuka badań na temat tego co się dzieje nowego. I wysyła wszystkim szkoleniowcom taki zbiór najnowszych badań na temat ich działki, żeby oni byli na bieżąco i mogli sobie wyciągać z tego najlepsze rzeczy.

Może trzeba im podpowiedzieć, że można wysyłać na przykład kanały RSS i tak dalej, to się samo będzie działo.

No tak, ale dostajesz wtedy jakby wszystkie na raz, a oni jeszcze dostają te najfajniejsze, najmocniejsze.

Czyli taki pan filterek.

Pan filterek siedzi. Myślę, że mega fajny pomysł na poziomie tak dużej organizacji.

Popieram. Nie wiem, jak to jest robione, jaka jest jakość tego, ale popieram.

Też nie wiem, bo ja tylko wiem o mechanizmie. Nie siedzę w strukturach, więc też nie mogę wiedzieć. Kiedy zacząłeś myśleć o tym, żeby szkolić innych?

Wiesz co, ja jestem dość specyficznym nauczycielem, tak mi się wydaje. Nie wiem, kiedy ja zacząłem. Pierwsze kursy poprowadziłem w 2009-2010.

W 2007 kończysz magistra, dwa lata po – nie bałeś się?

Nie. Nie widzę nic złego w przekazywaniu wiedzy albo w koordynowaniu dyskusji. Jakby ja jestem ekstremalnie daleki od stylu guru mentorskiego. Nie znoszę tego. Dostaję drgawki, jeżeli ktoś mnie traktuje w ten sposób jako uczestnika i wtedy ta osoba ma ze mną ciężko na kursie. To jest bez sensu. Nauczyciel ma inspirować, nauczyciel ma pokazywać, gdzie możesz popełniać błąd logiczny i podpowiada ci, jak się go wyzbyć, żebyś go nie popełniał.

Czyli takie jakby pokazywanie – spróbuj sam, ja robię tak, a ty spróbuj i zobacz, jak ci to wychodzi?

To także, natomiast tak, jakby nauczanie czystego replikowania też nie ma sensu. Tutaj musielibyśmy bardziej uspecyficznić pytanie. Ja generalnie uważam, że nauka jest po to, żebyśmy z niej czerpali. Więc jeżeli ja nauczam i o czymś mówię, to staram się mieć na to lepsze, gorsze, ale dowody. Pokazuję też słabe strony tego. W piątek mam live’a u Marcina w Krakowie, pokażę wam, ile w tym jest słabych rzeczy. Więc ja się nie boję krytykować tego co robię i nie boję się krytykować tego co nauczam. Nie odczuwam tego przy innych metodach. I nie zgadzam się z tym. Po prostu się nie zgadzam, bo dla mnie i dla wielu już osób, co widać, bo to nie jest tak, że ja jestem jakiś osamotniony, to jest śmieszne. Bo to jest śmieszne.

Każdy mówi, że każda terapia nie jest na wszystko.

To swoją drogą.

Każdy szkoleniowiec mówi – idź na szkolenia, czerp z różnych rzeczy, narzędzi, wtedy wybierzesz swoje narzędzie.

Bla, bla, bla. Przepraszam.

Ja tak często słyszę.

Ja też słyszałem i to jest dla mnie „bla, bla, bla”. Bo bierzesz ode mnie hajs, za co? Common, to jest fizjoterapia. Jak idziesz na kurs z różdżkarstwa, to się możesz spodziewać, że ci facet będzie mówił, że on czuje. Natomiast w momencie, kiedy idziesz na kurs, który jest związany z zawodem medycznym, przepraszam, ja oczekuję, że ktoś mi to potwierdzi w jakiś obiektywny sposób, a nie będzie tylko mówił, że on tak uważa. Przepraszam Pana, ale ja mam w dupie co Pan uważa. Niech mi Pan pokaże też dodatkowo, na ile to o czym Pan mówi, ma w ogóle jakiekolwiek pokrycie z rzeczywistością. Tylko tyle. Można dodać „ale w mojej opinii”, „w mojej ocenie”, „w moim doświadczeniu” to jest tak, to jest tak. Ale zauważ, że na kursach jest często „bo pan Henio powiedział”.

A jak chciałbyś, żeby na szkoleniu ci to udowodnił? Ma pokazać badania, czy co ma pokazać na poziomie szkolenia?

Ja tak robię, ja pokazuję badania i często nie tylko rzucam nazwiskiem, ale na przykład czasami omawiam to badanie i mówię, dlaczego ono było dobre albo mówię, dlaczego to nie tak do końca tak zielono wygląda, bo to były takie i takie ograniczenia. Naprawdę, widzisz, ja myślę, że my szukamy poczucia bezpieczeństwa. Znowu wchodzę na pole psychologii, ale ja jakoś tak to widzę, jeżeli koledzy czy koleżanki mnie słuchają, poprawcie mnie proszę – my szukamy poczucia bezpieczeństwa. I teraz w momencie, kiedy my nie mamy jasno określone, że robisz to tak i tak, i to działa, tylko musisz zaczynać myśleć albo masz jakąś kurtynę, jakąś niepewność, to pojawia się lęk. A co my robimy? Uciekamy od tego lęku. Nie chcemy go. I naprawdę myślę, że sytuacja na świecie odzwierciedla to teraz pięknie. Ludzie nie chcą niewiedzy, oni chcą wszystko mieć w jakiś sposób pod kontrolą. Co jest złudzeniem. Wiemy to od wieków. Filozofowie tysiące lat temu o tym pisali, nadal idziemy tą drogą. Nie, my musimy nauczyć się tego, że pewnych rzeczy nie wiemy, nie będziemy wiedzieli. Ja wiele pytań mam w głowie, na które prawdopodobnie za życia nie uzyskam odpowiedzi. I trzeba się z tym czuć dobrze. Ja czasami mówię swoim jakby uczestnikom, studentom, że warto się nauczyć czuć komfortowo w niewiedzy. Co nie znaczy, żeby mieć klapki i jest tylko tak. Nie, bo to wtedy jest niedostrzeganie jakichś niedoskonałości. Nie jesteś w stanie dążyć do jakiejś prawdy. Mocne filozofowanie, ale na tym poniekąd polega rozwój, tak mi się wydaje, osobisty.

Jak zrobić takie badania, jakby potwierdzanie nieuszkodzenie pacjenta, nieszkodzenie, te rzeczy są bardzo ważne. Jak do tego podejść, żeby stworzyć coś nowego w rehabilitacji? Bo ja jestem zdania, że badania są później, najpierw jest praktyka, najpierw muszę zbadać ja. Jak chciałbym prowadzić badania na temat tego pośladka, najpierw ja muszę zobaczyć na poziomie swoich pacjentów, czy w ogóle warto badać.

Pytanie czy to będzie akurat nowatorskie.

Co by nie było, nie wymyślę nic nowatorskiego jeszcze dzisiaj.

Ja myślę, że próbujemy wymyślać koło na nowo. I to jest chyba znamienne i to jest chyba też trochę kwestia tego, że spowici jesteśmy szerokorozumianym biznesem. Więc każdy chce być jakoś tam nowy, chce mieć swój registered albo trademark i swoją unikalną nazwę. Niektórzy się już z tego śmieją i poniekąd też trochę mają racji. Bo tak naprawdę my nie potrzebujemy nic nowego. My mamy już mnóstwo. Zobaczmy jak najprostsze rzeczy działają. Przekonajmy się, zbadajmy, doświadczmy tego, zobaczmy, jak możemy te najprostsze rzeczy dobrze kontrolować. Tak jak w treningu.

Pójdźmy w utopię, że wiem wszystko na temat najnowszych rzeczy, jednak chcę stworzyć coś nowego. Chcę być takim jakby pionierem rehabilitacji, Einsteinem, Edisonem i za 20 lat będzie nazwisko twoje czy moje gdzieś tam napisane. Co powinien dzisiaj zrobić jakby, jak podejść do tego, żebym ja mógł praktykować rzeczy, które nie są jeszcze opisane w badaniach? Mogę to robić czy nie mogę tego robić? Albo inaczej zadam to pytanie. Czy zdarzyło ci się wbić igłę w miejsce, które niekoniecznie jest ci znane, według badania nie pomagało, a jednak pomogło na przykład?

Tak, zdarzyło mi się, tylko pomogło, znów, pomogło na co?

No dobra, jakbyś powtórzył to teraz 40-50 razy i zaczęłoby pomagać, to wtedy mógłbyś podejść do badań, nie?

Na co pomogło? Wracamy do naszych wcześniejszych wypowiedzi.

Pomogło na to co miało pomóc, bo w tym przypadku nie mamy miejsca jakby. Pomogły na to na co chciałeś.

Pomogło w jakim wymiarze, w jakim kontekście? Bólu?

Takim jakim chciałeś, zamierzałeś. No bo to o to chodzi. Zamierzałeś zrobić coś, wbiłeś tu igłę i to się udało. Nikt wcześniej tego nie zrobił. Czyli masz sukces.

Ja bym chciał wiedzieć, na ile jest to kwestia tego, że pacjent wierzył, że to pomoże.

Robisz to 30 raz i dalej działa.

No, muszę sprawdzić, na ile nadal jest to efekt taki a nie inny.

Robisz 50 raz. 100 raz i dalej działa.

Jak oceniasz, znów. To w takim razie publikuj, zgłoś to, opisz to. Naprawdę ja nie znoszę czegoś takiego, że badaczy uważa się za debili a praktycy mają się za odkrywców. To jest naprawdę… ja trochę się uśmiecham, ale tak jest. Oczywiście, są ludzie, którzy odlatują i nie mają praktyki, są tylko badaczami. Mówię o badaczach. Praktycy też odlatują, ale wszyscy odlatują, chodzi mi o doświadczenie kliniczne. Jeżeli robisz 50 razy coś i to ci pomaga, to teraz pytanie, w jakim wymiarze to pomaga. I teraz warto wiedzieć jakie ryzyko to za sobą niesiemy. Czy ja podejmuję ryzyko i jakie ryzyko, i czy ja wiem jakie ryzyko podejmuję. I teraz, na ile jestem w stanie to sam określić. To jest to. Dużo rzeczy, które my robimy na co dzień w praktyce, mimo że jest eksperymentem, żeby było jasne, to nie jest tak, że technika ma być zawsze jedna, jedyna, słuszna, tak, a nie inaczej, nie odchylaj tam o 5 stopni, bo to już nie ta technika, przyłóż ręce tylko tak. To jest nieprawda. Ja mówię o pewnym eksperymentowaniu, które naprawdę nie ma uzasadnienia pewnego racjonalnego i to jest problem. I teraz jeszcze to jest pół biedy, kiedy to jest komplementarne, to wtedy nie jest to problemem dużym. Problemem staje się wtedy, kiedy takie postępowanie zastępuje postępowanie, które wiemy, że jest skuteczne i bezpieczne albo niesie za sobą takie i takie ryzyko i wiemy, jak go unikać. To jest nieetyczne. Po prostu jest nieetyczne. I najgorsze jest to, że przyciąga się pacjentów w ten sposób. I to co powiedziałem z Arturem, a propos tego grubego lotu dajmy na to z nowotworami. Sorry, to są dane z kilku tysięcy.

Może nie wszyscy słuchali też, macie podcast „Praktyczna Strona Treningu” z Arturem.

Tak, bo niedawno to było.

Niedawno to było, więc jakby nie wszyscy mogli słuchać tego podcastu, więc jeżeli tu was interesuje trochę inne pytanie, troszkę inny kontekst chyba tego wszystkiego działania, które tam rozmawialiście z Arturem. No dobra, a powiedz mi taką rzecz jeszcze, bo ty mówisz, że trenowałeś sport.

Tak, trochę tak.

Jak to się zaczęło? Dlaczego uprawiałeś sport?

Bo byłem niesforny. Każdy murek mój, od zawsze.

Czyli jakby musiałeś się wyżyć i poszedłeś w sport?

Myślę, że tak. Rodzice mnie zachęcili. Znaczy, ja zawsze byłem aktywny, taki byłem. I to duży plus, no bo aktywne dziecko to dobrze. Z drugiej strony jesteśmy rodzicami, aktywne dziecko to czasami jest przekleństwo, bo spacer z miejsca a do b zajmuje trzykrotnie dłużej, bo musi być zaliczony każdy murek, każdy schodek, barierka, furtka i tak dalej. No więc ja taki byłem i chyba z tego to się wzięło. Najpierw to był w ogóle tenis. Tenisa były trzy lata, no i jak się przeniosłem z klubu na Ursynowie, przeniesiono mnie na Legię, bo mi podobno dobrze szło. I tam miałem pięć treningów. Przestałem, bo się zniechęciłem, bo jeżeli dziecku, które ma lat chyba 6, ma sobie po prostu mieć przyjemność z odbijania piłki w różnych formach oczywiście, robisz mu 5 treningów tygodniowo, z czego trzy są lekko jakby ogólnorozwojowe, tak to nazwijmy, a to było po prostu zabieganie się na śmierć, to przepraszam, mi się odechciało. Nie na tym polega gra w tenisa. Niestety myśl wielu klubów, robienie z małych dzieci profesjonalistów, usłyszcie mnie – krzywdzicie dzieciaki. To jest moje podejście.

Tak, też się zgodzę.

Już pomijam fakt samej biologii i tego co się dzieje z tym dzieckiem, bo to nie są ludzie, którzy są przystosowani do takich treningów, ale mniejsza z tym. To był tenis.

Czekaj, bo mówisz o tym przetrenowaniu, złym treningu.

W ogóle nastawieniu dziecka. Dziecko ma się bawić. Jak widzisz, że dziecko się nie bawi, oczywiście, nie róbmy z tego zasady, bo niektóre dzieci w ogóle chcą robić tylko to co chcą, ale jeżeli dzieciak ma fun w tenisie, w grze w tenisa, odbijaniu rakietą piłki, to nie rób mu z pięciu treningów trzech, w których dziecko biega i w ogóle nie widzi rakiety. Przepraszam, to jest po prostu bez sensu.

Potem dzięki temu, że widziałeś te błędy, dzisiaj poszedłeś na rehabilitację?

To mnie kształtowało, to są moje doświadczenia. Po dziś to wspominam źle. Bardzo możliwe, że to było jakąś cząstką tego.

Nie, bo dużo osób ma taką opcję, że ma kontuzję, coś jest nie tak i idzie na rehabilitację.

Miałem kontuzje, bardzo niefajne kontuzje i możliwe, że to też było elementem. Kontuzje mnie wyłączyły też z siatkówki. Tak więc bardzo możliwe, że to było to. Ale to raczej podświadome. Ja nie potrafię znaleźć, tak, wiesz, bo rozwaliłem kolano i byłem rehabilitowany.

Niektórzy mają taką historyjkę fajną, nie?

Tak. Niestety u mnie tak to nie wyglądało.

Naprawiłeś sobie tę kontuzję?

W kolanie jak nie miałem ACL-a tak go dalej nie mam i jakoś żyję.

To dobry temat jest. Żyjesz?

Żyję.

I masz stabilne kolano czy nie?

Nie ucieka mi, mam inne problemy, ale niespecjalnie jest to kolano.

To wytłumacz, jak to jest możliwe, żeby takie kolano bez ACL-a pracowało w miarę normalnie i nie uciekało?

I to będzie już, słuchajcie, żeby nie skłamać, 21 lat.

I nie będziesz miał bardziej zwyrodniałego kolana niż drugie?

Na razie nie mam po 21 latach, ale to jestem ja. N = 1. Natomiast widzimy też, zaczynamy krytycznie oceniać też zabiegi lekarskie, chirurgiczne, świat nauki. I ta zasadność konstruowania ACL-a jest dość logicznie podważana i to dobrze. Na pewno będą tacy, których będzie trzeba operować i będą tacy, których niepotrzebnie.

To co twoim zdaniem byłoby wskazaniem do operacji?

Nie czuję się kompetentny w ocenie takich rzeczy. Nie zajmuję się też takimi pacjentami specjalnie, więc moje rady, moja wiedza jest zbyt wąska i zbyt stara, że tak powiem.

To przejdźmy do innego pytania a propos twoich kontuzji dalszych. ACL i co jeszcze?

Lędźwiówka tam się trochę połamała, rozwaliła. I wiesz co, takie nietypowe rzeczy, bo mnie łapały problemy, wtedy to określono mięśniami międzyłopatkowymi. Nie wiem, które, ale tak to ortopeda wtedy określił. Jak sobie przypominam niektóre wizyty teraz u lekarzy, to mnie trzepie.

To dalej mnie trochę trzepie. Też mówiliśmy przed programem, czego tu nie powiemy oczywiście.

Tak, teraz tak z perspektywy czasu wywołałeś tę rozmowę. Teraz jakbym poszedł na taką wizytę, nieważne czy to będzie lekarz, fizjoterapeuta, nieistotne, to bym powiedział – człowieku, oddaj mi pieniądze i jeszcze daj mi odszkodowanie, bo zmarnowałeś moją godzinę, a moja godzina kosztuje cztery stówy, więc dawaj z powrotem. Bo naprawdę to było marnowanie czasu. No ale cóż, wszędzie jest mediana. Mamy świetnych i fatalnych ludzi w każdym zawodzie. Tamto było określone naderwaniami. Ciężko powiedzieć, ale rzeczywiście miałem dość duże problemy takie, że miałem problem z protrakcją nazwijmy to obręczy barkowej i to prawej ręki, gdzie ja jestem praworęczny, ja byłem lewoskrzydłowym, przyjmującym. W przyjęciu nie było to problem, ale niestety w atakach już to się potrafiło odzywać.

Umiałbyś się dzisiaj wyleczyć z tego?

Nie wiem, ciężko mi powiedzieć. Nie byłem swoim pacjentem, ale na pewno bym próbował. Myślę, że to nie były trudne rzeczy. I ten ACL też mi specjalnie, to nie było jakieś drastyczne.

Jak byś dla siebie dzisiaj zdefiniował „mądry ruch”? Co dla twoich pacjentów miałoby być dobrym, takim jakby niekrzywdzącym ruchem? Bo tu jakby mówimy o tym, że tu się uszkodziłeś, tam się uszkodziłeś.

Kontuzje będą się zdarzały zawsze. Nawet jak wydaje ci się, że najmądrzej zaplanowałeś ruch jak mogłeś, mogło się zdarzyć coś czego nie przewidziałeś i z tym musimy się liczyć, tak. Natomiast to nie jest koniec świata. Mamy to do siebie, że raczej się boimy, a szczególnie jeżeli chodzi o narząd ruchu, tak więc specjalnie tu bym się tym nie martwił. Mądry ruch, znaczy ja nie uważam, żeby w ogóle były takie rzeczy jak ruch zły i dobry, natomiast objętość, intensywność już tak, to jest pierwsze.

To ja może wytłumaczę czym jest dla mnie zły ruch, bo to może trochę niejasne. Jeżeli idzie sobie pacjent i nagle każę mu zrobić bez przygotowania martwy ciąg, to dla mnie to jest zły ruch. Bo sam ruch martwego ciągu nie jest złym ruchem.

To ja to rozumiem tak, że nie nazywam ruchu złym, tylko w tym przypadku będzie to objętość po prostu tego martwego ciągu. Bo większość pacjentów kijek podniesie we wzorcu martwego ciągu i nie zrobi sobie krzywdy. Inaczej, każdy wykona wzorzec martwego ciągu, tylko w zakresie, do którego jest zaadaptowany na tę chwilę. Więc jak go nauczysz wzorca, bo nie każdy też wie o co chodzi w tym martwym ciągu, więc trzeba po prostu tej osoby nauczyć tego ruchu. Nie każdy jak bierze rakietę to potrafi grać w tenisa od razu, nie. Ale mimo wszystko, jeżeli go nauczysz to w jakimś zakresie ten martwy ciąg wykona. Więc sam ruch nie jest zły, natomiast znów ta objętość, intensywność w rozumieniu jakby workloadu, to tutaj to może być rzeczywiście, tu czyha niebezpieczeństwo. I też taka rzecz, jakby ten aspekt tak naprawdę spowija nasz projekt właśnie next generation performance. To jest to. I do tego są kolejne wisienki w postaci dajmy na to takiej oceny kinematycznej, tak, oceny ruchowej, w której staramy się znaleźć, gdzie byśmy mogli coś zmienić, żeby zapewnić temu pacjentowi bezpieczeństwo albo sportowcowi lepszy efekt. Ale może.

Które testy ruchowe wykorzystujesz? Co jest takim testem ruchowym, który wiesz o tym, że coś ci fajnego pokaże, jakby dysfunkcję? Masz takie testy, czy jest to jednak mega zależne od przypadku?

Mega zależne od przypadku. Ja generalnie uwielbiam obserwować ludzi w miarę naturalnym środowisku, czyli bardzo często, jeżeli są to osoby aktywne, takich mam teraz też więcej, ale to proszę po prostu o filmy i często proszę o film nie nagrany, wiesz, jak na Insta, fajnie coś tam, tylko postaw tę kamerę, zrób parę kółek, pytanie czy biegasz na przykład czy coś, zrób parę kółek i wyślij mi cały. I rób to przez 10 minut i zapomnij o telefonie, da radę, obyś miała tylko pamięć. Bo nie chcę, żeby ta osoba też próbowała, bo ta osoba będzie manipulowała swoją techniką, bo się nagrywa. To jest ta świadomość tego, że ktoś to rejestruje. I tak samo z badaniem w gabinecie. Ja lubię oceniać proste funkcje. Ja bardzo często nie oceniam, tylko obserwuję pacjenta. To takie już ograne, ale wchodzi ci do gabinetu albo ja często wychodzę po pacjenta.

tym każdy mówi, a nie każdy umie z tego wyciągnąć wnioski.

Wychodzę po pacjenta na przykład do poczekalni, mamy korytarzyk i poproszę przodem. Ja obserwuję jak ta osoba się porusza, obserwuję, jak siada, obserwuję, jak odwraca się, jak po coś sięga, jak się rozbiera. Oczywiście to trzeba robić rozsądnie, żeby nie wyszło, że się lampisz na osobę, która się przebiera, żeby to tak nie było odczytywane, ale wiecie o co mi chodzi. Te rzeczy mówią nam najwięcej. Te rzeczy mówią nam najwięcej. Natomiast jeżeli chcemy oceniać coś w powtarzalny sposób, to wtedy rzeczywiście musimy już korzystać z testów, które są powtarzalne. No i ok, ale one są często oderwane od rzeczywistości. Więc jedno z drugim, to jest łączenie.

A przysiad, wykrok, to są rzeczy, które używasz?

Używam. Ale nie jest to jakoś tak, że to zawsze. To zależy z czym osoba do mnie przychodzi. Jeżeli przychodzi do mnie osoba, która nie robi wypadów, nie robi takich rzeczy, to ja nie będę specjalnie korzystał z tego testu, bo ten test jest dla niej czymś kompletnie nowym. Ja będę oceniał jak skutecznie ta osoba uczy się robienia wypadu.

U mnie w gabinecie przez 30 sekund.

Na przykład, tak. I co to ma być, test, jeżeli ta osoba nie potrafi tego wykonywać? No common, no. Jeżeli korzystamy z testu, to musimy wiedzieć, że ta osoba jest w stanie to wykonać, wie o co chodzi. No tak, tak to postrzegam.

Dobra, a teraz na poziomie jakby nauczania ruchu. Kiedy jest w stanie pacjent według ciebie iść na salę, on musi się nauczyć tego ruchu, czy jednak to, że będzie bezbólowy, jakimi metodami byśmy tego bólu nie usunęli, będzie ciało umiało samo pracować, czy jednak musimy go reedukować, robić z nim jakąś reedukację ruchową?

No niektórzy by umarli jakby zobaczyli co robię w gabinecie, bo ja obciążam pacjenta nawet w silnym stanie bólowym. Tak więc tak, tylko to nie znaczy, że wywołuję u niego dolegliwości, żeby było jasne. Natomiast często są to duże obciążenia, ja swoją masę mam, często to robię własną masą ciała, ale obciążenia…

Kładziesz się na nim?

Niedużo korzystam ze stołu. Korzystam z niego i lubię swój stół, uważam, że stół jest potrzebny, bo jest łatwiej po prostu zbadać, jest wyżej, ty sobie pleców „nie psujesz”, natomiast nie uważam, żeby stół był konieczny do prowadzenia terapii. Nie uważam tak. Można prawie wszystko zrobić bez stołu praktycznie. Oczywiście, jeżeli ktoś na siłę chce i musi manipulować, takie rzeczy, rzeczywiście stół jest potrzebny, bo jest wygodnie i zrobisz to dokładnie i delikatnie.

Bezpieczniej.

Tak. Natomiast tak, uwalam się na pacjencie, no ok, niech to tak będzie. No daję duży często opór, tylko pytanie co chcę, jakie mam cele.

Chcesz powiedzieć jaki masz cel? Czemu pacjenta bólowego, nie jest to codziennie spotykane, żeby pacjenta bólowego obciążył ciężarem i wykonał z nim jakiś ruch.

Masz pacjenta, niech to będzie problem z kompleksem barkowym. Jeżeli pacjent ma typowy na przykład bolesny łuk albo po prostu nie może zrobić wznosu przez odwiedzenie do jakiegoś poziomu. Ja daję tej osobie na przykład na dzień dobry ekscentryczną kontrolę tego wznosu. Czyli ta osoba tak naprawdę pracuje tym czym się broni. Bardzo duże obciążenia. I myślę, że część z was też to robi i widzicie w oczach pacjenta, że ten pacjent nie rozumie co się właśnie wydarza. I teraz po co ja to robię? To nie chodzi o to, że ja teraz go wytrenuję i tak dalej. To u pacjentów bólowych raczej głównie pełni funkcję edukacyjną – zobacz, to nie znaczy, że ty jesteś kompletnie popsuty tam, bo ludzie naprawdę mają fatalne obrazy, że tam wszystko powypadało, zmielone. W ogóle jak jeszcze przeczytają te super dokładne rezonanse, to tam już w ogóle jest dramat. Więc tłumaczysz tym osobom, że ok, to jest rzeczywiście uszkodzone, widać to w tym obrazku, ale proszę wziąć pod uwagę, że wiele osób, które w ogóle nie ma dolegliwości bólowych, też ma popsute, co nie znaczy, że jak jest popsute to jest wszystko fajne, bo to wiąże się z pewnymi konsekwencjami, ale nasz organizm ma zdolność po pierwsze do adoptowania się do tych sytuacji i kompensowania w innych miejscach. My nie jesteśmy zawiasem jednoosiowym, mamy możliwości różne i postarajmy się znaleźć skuteczną formę dla pani/pana.

Jakbyś miał określić teraz podział, dla kogo jest terapia manualna? Jaka by ona nie była, nazwijmy to igły, wszystko co robimy na poziomie pasywnej techniki, a te aktywne techniki, kto, gdzie powinien trafiać? Czy mieszamy i patrzymy co działa, czy jednak masz takie wytyczne, że jak masz to to idź tu, jak masz to to idź tu.

Nie, nie uważam tak. Chciałem powiedzieć, że na wszystko jest miejsce, ale tak nie jest. Chciałbym tak powiedzieć, ale tak nie jest. Inaczej, terapia manualna jest świetną rzeczą. I nie uważam, że jeżeli ona się nie potwierdza w jakichś kontekstach, to nie znaczy, że jest do wyrzucenia. Ręce są fantastycznym narzędziem, jest to dotyk, w pełnym tego słowa znaczeniu. Ręce są nauczycielem, mogą kierować ruchem, to co robi PNF, baty, tym podobne rzeczy z neurologii na przykład, ale w terapii manualnej także. To niekoniecznie musi być, bo to siła i coś rozciągasz. Może tak, może nie, natomiast jest fantastyczną rzeczą, w której możesz pacjentowi wymodulować jakieś odczucie i umożliwić ten ruch. I to jest fajne. I to jest super w tej terapii manualnej. Ok, ja nie muszę być super specyficzny. Ludzie się przejmują – boże, ja muszę czuć ten segment C4-C5 po lewej stronie, tutaj jeszcze zróżnicować staw międzywyrostkowy z unkowertebralnym. No common, ludzie, tego się już słuchać nie da. Ok, to prawda, jesteśmy w stanie oceniać – tu jest sztywniej, tu jest mniej sztywno. 

Tylko nie wiesz co czujesz, przynajmniej ja nie wiem co czuję. Czy czuję, że staw jest sztywniejszy, więzadło na nim jest sztywniejsze, czy może mięsień na nim jest sztywniejszy.

Teraz pytanie, staw, co to jest staw?

Kolejne, tak.

No właśnie. Więc z czego ten staw się składa i co tam może stawiać nam opór. Jakby tu się pojawia mnóstwo rzeczy. Ok, czujesz, że jest sztywniej, teraz pytanie, czy to sztywniej pojawia się w funkcji pacjenta. Jeżeli tak – ok. Jeżeli zaczynam coś z tym robić, pacjent mi się poprawia, świetnie, super. Może wykonywać dalej. Ale znów, czy ta terapia manualna przełoży się na to, że ten pacjent będzie korzystał z tego ruchu na co dzień. Jeżeli ja tej osobie łącznie z tą terapią przekazałem – zobacz, możesz być w tym bezpieczny. Dałem mu narzędzia do domu, żeby mógł sam z tym pracować, ekstra. Ja nienawidzę uzależniać pacjenta od siebie. U mnie pacjent raz w tygodniu to jest często. Naprawdę.

A taki z dużym bólem też? Ciężko mu się chodzi, ma ostre stany.

Stany ostre? Zdecydowanie tak. Bo ja uważam, że w stanie ostrym jakby moim głównym zadaniem jest tego pacjenta naprawdę wyedukować i uspokoić. To są osoby, które są poniekąd trochę w takim stanie lękowym. Nagle jest magiczne, ja nie dotknąłem pacjenta, pacjent wychodzi, wszedł, nie mógł zrobić skłonu albo mechanizmem Gowersa robił skłon, jest badanie tylko, edukacja, jakieś proste elementy ruchowe i nagle ta osoba nie może uwierzyć, bo zrobiła skłon. Jak to się stało? Zero terapii, zero tych… Bo to jest ból. Ta osoba i tak mogła zrobić ten skłon. Natomiast jeżeli masz pacjenta w fazie ostrej z prawdziwym jebniętym dyskiem, w fazie ostrej, gdzie masz po prostu czynniki chemiczne, to ty możesz być Panem Bogiem albo Matką Naturą i niewiele wskórasz.

Ilu takich trafiłeś? Bo często ten dysk bólowy czy w ogóle promieniowanie jest moim zdaniem nadużywane i często widzimy od lekarzy mega dużo takich diagnoz. Ile takich prawdziwych dysków trafiłeś?

Dużo, bo pracowałem też w miejscu, w którym specjalizuję się. Przychodnia lekarzy wojskowych. Razem zresztą z Grzegorzem Balikiem tam też przyjmowali neurochirurdzy. I tych pacjentów tam troszkę było. Natomiast jeżeli masz pacjenta w takiej fazie ostrej, uwierzcie mi, nie jesteście sprytniejsi od biologii. Jeżeli wam się tak wydaje, to jesteście głupcami, po prostu, kropka. Natomiast to nie znaczy, że ja nie mogę tam coś z tym porobić. Mogę, tylko pytanie, na ile i jak, żeby tego pacjenta nie nasilić. Więc naprawdę ja bym chciał zobaczyć osobę, która na przykład w przypadku, niech to będzie już nie dysk, a zapalony staw międzywyrostkowy, ten staw międzywyrostkowy manipuluje. Bardzo chętnie chciałbym to zobaczyć.

No to macie wyzwanie, zgłaszać się do Karola, jak umiecie to Karol przyjedzie.

Bardzo chętnie to zobaczę. O ile jest tam co zmanipulować, to już swoją drogą.

A ruch, kiedy?

Od razu. Jakby to jest kwintesencja tego czym zajmuje się fizjoterapeuta. Ruch, no.

Na ile byłeś nauczony ruchu na studiach?

Niewiele.

No właśnie. Gdzie mamy uczyć się tego? Bo jakby ja też mam ten dysonans taki, że jednak nawet większość rehabilitantów nie potrafi się ruszać w ogóle. Jakość ruchu, percepcja ruchu. Jeszcze jak wychodzą ze sportu tak jak ty, ja też jestem z koszykówki, to umieją.

Chciałem też zaznaczyć taką jedną rzecz. Jeżeli masz być trenerem bądź nauczycielem, szczególnie ruchu, to nie znaczy, że masz to wykonać idealnie tak jak tego nauczasz.

Ja wymagam, żeby robili dobrze, nieidealnie.

Tak, oczywiście.

Albo mieć koncepcję. Bo nie wszyscy mają możliwości. Nie wiem, proporcja kości udowej do kości piszczelowej, tego nigdy nie zrobisz, koniec.

Tak, no biomechanika ci na to nie pozwoli po prostu.

I to trzeba o tym wiedzieć, jakby nie wszyscy robią przysiad. Nie ma tak, żeby każdy zrobił ten przysiad.

Tak jak my sobie tego chcemy, bo oni robią w pełni jak mogą, tylko po prostu nie tak jak my sobie tego oczekujemy, dupskiem do ziemi. Niektórzy z obciążeniem muszą robić z podkładką pod pięty, bo to jest dla nich bezpieczniejsze, nie ma co z tym dyskutować. Po prostu. Pytanie, czy potrafimy znaleźć te elementy.

Gdzie się tego ruchu nauczyłeś? Tego, żeby widzieć te rzeczy, o których teraz mówisz. Dalej mamy XX wiek, mamy 2020 r. i jakbyś powiedział niektórym trenerom, że kolano może wychodzić poza obręb stopy, to takie wielkie oczy, że podkładki takie wielkie oczy.

Znaczy, jeżeli ktoś uważa, że nie może, to niech popatrzy na jakikolwiek sporty i powie mi, kiedy nie wychodzi. I zaznaczam, popatrzcie na sporty dynamiczne, w których nie wiem, ile byście wrzucili sobie kilogramów treningu na siebie, nie jesteście w stanie odwzorować obciążeń, które występują dynamicznego obciążenia. Więc przepraszam, to jest taki bullshit po prostu.

No tak, tylko skąd to wziąłeś? Bo to dzisiaj wiemy, ok. Na studiach tego cię nie nauczyli?

Nie. Myślę, że obserwację ruchu to na pewno mocno mi zaszczepiła Debra, to na pewno. Dużo czytałem o biomechanice i pewne rzeczy mi się po prostu nie kleiły. Więc dużo czytałem, dużo z tego co czytałem i później próbowałem obserwować u pacjentów. I na pewno to, że skończyłem Applied Functional Science Gray Institute. To na pewno też mi dużo dało i otworzyło mnie dalej na takie szersze postrzeganie tego.

Jakbyś miał powiedzieć, czym się ludzie najczęściej psują? Co robią takiego, że nieświadomie się niszczą?

O co pytasz, chodzi ci o ból? O to, że sobie zrobili krzywdę biologicznie?

No to powiedz dwie kwestie w takim razie.

Ból to głowa. Ewidentnie moim zdaniem większość ludzi, większość z nas, mamy zaorane głowy. Różnymi rzeczami. I coś się pojawi niewielkiego, z czym normalnie byśmy tam powiedzieli – pół dnia sztywne miałem. A nagle to coś się przeradza w dramat, a druga rzecz, no to jest brak rozsądku. Czyli czegoś w ogóle nie robiłem i nagle się na coś porywam. No i znów wracamy do tak zwanego czystego workload. Po prostu ty nie masz zdolności w tkance do poradzenia sobie z takim bodźcem. Kropka. I musimy o tym mówić głośno, bo teraz naprawdę ludzie i młodzi bardzo dużo robią i ludzie też przeżywający pewne kryzysy, co nas niedługo czeka, wieku średniego, też zaczynają robić rzeczy, które są ok, tylko oni za szybko progresują to wszystko. To jest niebezpieczne. I nikt im nie daje stopu. Bo oni tak chcą. To takie robienie domu publicznego ze wszystkiego. Robię to co klient chce.

A ci amatorzy sportowcy?

To jest duży problem, bo znów to zależy co sobie ta osoba narzuca i jaki progres sobie narzuca. Jeżeli ja pracuję na co dzień, mam jeszcze dom i mam dzieci, no to common, to ja muszę to brać pod uwagę, bo to też jest obciążenie. I nie, nie da rady. Ludzie, po prostu cieszmy się z tego, że ja mogę biegać, ja mogę kopać tę piłkę, uderzać w tę piłkę, nie wiem, rzucać, cokolwiek tam sobie wymyślicie, po prostu cieszcie się tym, że to teraz tak robicie i w dniu dzisiejszym tak wam to wychodzi. Po prostu my często ulegamy temu parciu, że chcemy być najlepsi, musimy przezwyciężać siebie. Przez 30 lat nie ruszałem dupy zza komputera, postanowienie – za pół roku przebiegnę maraton. Przepraszam, dla mnie to jest jak choroba psychiczna.

Tak jest.

No tak jest. Nie zbudujesz takiej możliwości. „Ale tylu osobą się udaje”. To zerknijcie w statystyki, ile osób rocznie z biegających ulega kontuzjom i ile procent z tych osób ulegających kontuzjom, nie wraca do biegania. To wtedy zmienicie zdanie. Tylko znów, zaraz wyjdzie, że ja straszę ludzi „przestańcie biegać”.

Nie ruszajcie się.

Nie, róbcie to po prostu na spokojnie, a nie hurra. Bo to hurra zawsze się prędzej czy później źle kończy, po prostu.

A drugie to co mówiłeś wcześniej, kontuzja będzie. Jest takie śmieszne powiedzenie, że biegacz jest przed kontuzją, w trakcie kontuzji albo tuż po kontuzji. I gdzie byś to nie wsadził do jakiego sportu, to ta kontuzja będzie się pojawia, nawet, jeżeli nie będzie wynikała przez ciebie, czy na kogoś wpadniesz.

Kontaktówka, mogło się zdarzyć, los. Zaakceptuj go po prostu. Natomiast są rzeczy, którym możemy zapobiegać i to przed wszystkim są te choroby przeciążeniowe, czyli wszelkie jakby zespoły przeciążeniowe. Bo temu możemy zapobiegać. I powinniśmy, powinniśmy korzystać z tych narzędzi, które mamy, które są dalekie od ideału, ale powinniśmy, żeby móc tym rzeczom zapobiegać. Po prostu.

Jak dbasz o swoje zdrowie mentalne względem ilości pacjentów? Nie wiem, czy wierzysz w jakieś energie, które gdzieś tam wysyłają ci takie wysycenie się jakby tego, że pacjent zabiera ci energię i nie jest dobrze funkcjonować później? Ilości pacjentów, szkolisz, jeździsz i jak dbasz o siebie?

Uczyłem się tego boleśnie i nie polecam tej ścieżki. Ja myślę, że się albo otarłem, albo miałem zespół wypalenia, myślę, że to miało miejsce w moim przypadku.

Dlaczego go miałeś? To może taka przestroga dla innych.

Przepracowanie.

Co znaczy przepracowanie?

W dobrych czasach, kiedy byłem bardzo zajęty, nazywam to „dobrymi czasami”, nadal jestem, ale w innym wymiarze. Nie, jak prowadziłem OFC, czyli mnóstwo szkoleń podyplomowych, było FICO, było mnóstwo pacjentów, to ja miewałem po czterdzieści kilka weekendów wyjętych z roku.

To dużo. Z pięćdziesięciu dwóch.

Prawda? Brak wakacji przez 4 lata z rzędu i non stop bieg. Sypiasz po cztery-pięć godzin albo i trzy, cztery-pięć to jest fajnie. Czasami trzy, czasami dwie. Nie, to jest droga donikąd, zresztą co tu dużo mówić, to jest po prostu głupota. I ja tę głupotę odstawiłem. Skutecznie sobie zrobiłem krzywdę i na pewno wyczerpałem część swojej witalności, którą mi tam zesłała matka natura w moim przypadku.

Co było takim czynnikiem kończącym ten epizod w twoim życiu? Miałem taką jedną rzecz, czy usiadłeś, stwierdziłeś: „nie, już koniec”? Czy było coś co zatrzymało ten pęd?

Myślę, że było kilka czynników, które się do tego dołączyły. Jedne były świadome, to były świadome moje decyzje, że już byłem tym zmęczony. Dwa – dostrzegałem fałsz w wielu rzeczach i nie do końca chciałem to w ten sposób robić czy się pod czymś podpisywać po prostu. Myślę, że zdrowie też już zaczęło dawać o sobie, rodzina na pewno. Jakaś chęć zmiany i poszukiwania siebie gdzie indziej. Ja się nie postrzegam jako biznesmen, kompletnie nie. Oczywiście własną działalność prowadzę, spółkę i tak dalej, chociaż tym się bardziej zajmuje Karol, bo jest po prostu bardziej doświadczony w tym i ma lepszy do tego łeb i tyle. Ja jestem bardziej tzw. „pan merytoryczny”. Bardziej część naukowa, może tak to nazwijmy, bo Karol też jest bardzo merytoryczną osobą, szczególnie mając lat 26, bo on często o wieku, a tak naprawdę ja bym sobie życzył, żeby osoby w tym wieku miały taki poziom samokrytycyzmu jak ma Karol. I tego znów nam życzę, tego oczekuję. Chyba wszystko po trochu spowodowało, że nie, to się nie da, to ja jestem na kursie bezpośrednim na żelbetowy słup i to się źle skończy. I w którymś momencie też różne zdarzenia w życiu zaczęły mi dawać znać – chłopie, tak chyba nie do końca to są najważniejsze rzeczy w życiu.

Jak dzisiaj ten „work-life balance” sobie ładnie układasz?

Nie wiem, czy to się udaje ładnie układać.

Ale zacząłeś o to dbać.

Na pewno staram się. Na pewno zwracam na to uwagę. Na pewno chciałbym nadal więcej czasu poświęcać rodzinie, ale uważam, że nie ma czegoś takiego jak balans, my nigdy nie jesteśmy w balansie.

Jak nie ma homeostazy.

Powiedzmy. Znaczy, homeostaza to nie jest Konstans.

Nas uczyli na biologii, że ten punkt, on gdzieś tutaj istnieje.

To w ogóle nie chodzi o punkt. To chodzi o pewną zdolność i harmoniczność powracania do tego i brak zbyt dużego wychwiania. Myślę, że jest czasami czas, w którym po prostu poświęcam się pracy i na szczęście mam taką rodzinę, która to rozumie i mnie w tym wspiera. Czasami mnie z tego wyciąga i mówi: „nie, wystarczy, za dużo, odklej się”. Natomiast każdy z nas ma jakieś tam formy, ja często wpadam w takie transy. Jak wertuję jakieś pytanie, to czasami jest tak, że to jest taki trzydobowy, nie to, że nie śpię, bo śpię, w tej chwili już sypiam normalnie, ale to jest taki trzydniowy seans, że ja totalnie wchodzę w studiowanie, rozmyślanie nad czymś i nie potrafię inaczej. Po prostu. I jak jest takie mega zmęczenie, ok, zamykamy, siadam w busa, idę na spacer albo po prostu gdzieś tam się na chwilę odklejam i wpada: „o rany, to o to chodziło”. Ale muszę się zmęczyć, muszę to przepracować. Nie mam olśnienia od tak sobie. Ja muszę to mocno wypracować, żeby coś zdrążyć. Natomiast myślę, że plusem jest to, rzeczywiście ja lubię podważać siebie, lubię podważać swoje przekonania też i to nie jest tak, że ja nie zmienię zdania. Jeżeli ktoś użyje argumentów, które będą rzetelne, będą chodziły po podłodze, nie będą tam sobie latały gdzieś i mi to odpowiednio uzasadni, to ja naprawdę potrafię zmienić zdanie. I to robię. Nie widzę w tym nic złego. Tylko głupiec nie zmienia zdania.

Wrócę do jednej rzecz, która do tej pory mnie interesuje. Rehabilitacja – fizjoterapia. Czym to się dla ciebie różni?

Rehabilitacja to jest bardzo złożony proces, multispecjalistyczny. A fizjoterapia to jest leczenie bodźcami fizykalnymi, ogólnie rozumiejąc to.

Czyli wydział rehabilitacji, kierunek fizjoterapia to źle?

Moim zdaniem powinien się nazywać „wydział fizjoterapii”. Ale myślę, że ta zmiana, rehabilitacja jest bardzo szerokim zagadnieniem, myślę, że wykraczającym poza jedną specjalność kogokolwiek. I dla przykładu mamy lekarzy o specjalizacji „rehabilitacja medyczna”. Ja uważam, że w idealnym świecie te osoby, jeżeli są odpowiednio wyedukowane i przygotowane do tego, to będą pełniły fantastyczną rolę koordynowania pacjentem pomiędzy fizjoterapią, pomiędzy chirurgią, farmakoterapią, procesem psychoterapeutycznym, pewną opieką społeczną. Te osoby są potrzebne. Natomiast nie widzę czegoś takiego w jakim wydaniu teraz to funkcjonuje. Moim zdaniem to nie funkcjonuje, przynajmniej z moich doświadczeń. One są oczywiście skażone nieobiektywnością.

Mam pytanie od jednego z naszych słuchaczy – co sądzisz o tak zwanej kinezjologii stosowanej? Kojarzysz temat?

Tak.

Jak do tego podchodzisz? Czy jest realne badanie funkcji ciała poprzez badanie siły mięśniowej, dawanie pewnych bodźców?

Nie w ten sposób. To jest kompletnie nierzetelne, nie róbcie tego, to jest bzdurne. Takie badanie oporowe jest bzdurne, to jest nieprawda. I co lepsze, możesz osobie pomachać, uśmiechnąć się, pomigać oczami, pokazać organ płciowy i będzie ci się zmieniała siła. Więc jakby po pierwsze czym ty to oceniasz?

Siłą mięśniową, jak w Lovett’cie.

Swoim oporem. W Lovett’cie jeszcze masz to, że masz przeciwgrawitację albo nie, w odciążeniu i tak dalej.

Dalej dokładasz siłę różną.

Tak, Lovett w ogóle nie jest do stosowania u pacjenta nieneurologicznego. To jest pomyłka. Powinniśmy przestać to robić. Jako screening super u pacjenta, który naprawdę wykazuje silne osłabienie, to jest ekstra. Ale czy ktoś z was w ortopedii kiedyś postawił mniej niż cztery? Nie wydaje się mnie.

Mnie też się nie wydaje.

W takim razie ta skala ma taki problem, sailing to się nazywa w skalach, czyli każdy ci daje bardzo wysokie punktacje. To znaczy, że ta skala jest do dupy, jeżeli chodzi o ocenę takich pacjentów. Powinniśmy przestać z niej korzystać po prostu. Więc taka ocena i tego typu testy, mnie to śmieszy już w tej chwili. Powiem to stanowczo, mnie to śmieszy. I to jest nieprawda, to jest kompletna bzdura.

Da się to zbadać, żeby wyciągnąć z tego jakieś wnioski na poziomie badań naukowych?

Pewnie, że by się dało, tylko to trzeba zerknąć w metodologię tego co oni tam robią i krok po kroku oceniać, jaki poziom rzetelności każdy kolejny krok ma. No tu wychodzimy od samego badania, samo badanie jest do dupy. No więc jakkolwiek cokolwiek już później robisz i oceniasz przez to badanie, no sorry, to nie zadziała. Po prostu nie zadziała. Więc nie bardzo, ja nie jestem fanem. Bardzo mi jest przykro, bo ja uwielbiam kinezjologię, tylko kliniczną i jest mi bardzo przykro, że takie coś wykorzystuje hasło „kinezjologii”, bo przyznam szczerze, jest to manipulacja. Manipulacja i mówię to twardo, zachęcam do dyskusji. Mam ku temu argumentu.

Idąc dalej, co byś chciał powiedzieć młodym rehabilitantom, fizjoterapeutom?

Ale rad względem czego?

Kariery swojej, jakby rozwijania się, swojej kariery jako, jak byś to nie definiował, dobrego fizjoterapeutę?

Bycie krytycznym względem tego co was otacza nie jest błędem, nie jest czepiactwem i nie jest hejterstwem. I to chyba taki mój przekaz dzisiejszy.

A tym takim nazwijmy to doświadczonym, starszym od nas, czy byś w ogóle chciał im coś powiedzieć względem tego co robią, wizji?

Wiesz, no jak gówniarz może cokolwiek radzić starszym? Chociaż z drugiej strony ja nie uważam, że lata są bezpośrednim wyznacznikiem twojego poziomu?

A co, liczba pacjentów?

Też nie. Możesz mieć 30 lat doświadczenia, mieć dziennie 30 pacjentów i nadal robić kretynizmy. Tak więc to absolutnie dla mnie nie jest wyznacznikiem tego, że ktoś jest świetny. I tak samo dla mnie wyznacznikiem nie jest to, że mam mnóstwo pacjentów. To też nie jest wyznacznikiem bycia dobrym terapeutą.

To zapytam inaczej. Co jest dla ciebie wyznacznikiem bycia dobrym fizjoterapeutą? Ten krytycyzm cały czas?

Moim zdaniem tak. Ta chęć bycia lepszym, a nie utwierdzanie się w przekonaniu jaki jestem świetny. To jest chyba dla mnie takie coś, czego pożądam w innej osobie i uważam, że jest wielce rozwijające. I tego życzę każdemu, chociaż trochę.

Gdzie chciałbyś być za 10 lat?

Miejsce czy status?

Tak ogólnie. Miejsce to Polska.

To się właśnie okaże. Znaczy nie, wszystko wskazuje na to, że raczej tak. Wiesz co, ja chcę się dość mocno rozwijać jednak badawczo. Wszystko robię w tej chwili w tym kierunku i tego sobie bym życzył, żeby mi to szło w miarę sprawnie. W rozwoju pewnych przedsięwzięć takich też związanych jakby z elementem badawczym, ale ja mam to do siebie, że ja chcę wplatać rzeczy jakby z nauki do praktyki i chciałbym za 10 lat czuć, że byłem w stanie wnieść coś co jest prawdziwe ze świata nauki, chodzi mi o narzędzia, w codzienną praktykę. Coś co sprawi, że będzie nam łatwiej, będziemy się mniej okłamywać i będziemy sprawiać, że rzeczywiście ten pacjent czuje namacalnie, że jest lepiej i jest to tylko ból.

No i tego ci musimy życzyć, żeby to się wszystko spełniło. Ja wam serdecznie bardzo dziękuję za wysłuchanie i tobie, Karolu za to, że poświęciłeś czas. Jeżeli ktoś nie odsłuchał tego teraz albo nie miał czasu, to zawsze to może odsłuchać na Spotify, iTunes i na wszystkich innych platformach związanych z podcastem i na mojej stronie www.michaldachowski.pl. Pozdrawiam was serdecznie.

Pozdrawiam, bardzo dziękuję.

Również dziękuję.

O czym usłyszysz w tym odcinku podcastu?

  • 0 : 38 - Studia fizjoterapii- mocne i słabe strony.
  • 6 : 47 - Początki praktyki w fizjoterapii.
  • 9 : 08 - Ból jest doświadczeniem.
  • 18 : 35 - Czy efekt placebo można traktować jako formę leczenia?
  • 21 : 19 - Rola technik miękkich w terapii.
  • 24 : 38 - Wybór pierwszego szkolenia.
  • 27 : 45 - Człowiek uczy się na błędach.
  • 31 : 53 - Dlaczego warto testować pacjentów?
  • 38 : 48 - Czy na wszystkie pytania odpowiedź można znaleźć w badaniach?
  • 52 : 39 - Prowadzenie szkoleń- nauczyciel powinien inspirować.
  • 57 : 48 - Jak stać się pionierem w fizjoterapii.
  • 62 : 30 - Podcast „Praktyczna strona treningu” i przygoda ze sportem i kontuzjami.
  • 70 : 47 - Najlepszym testem jest obserwacja.
  • 76 : 14 - Dla kogo jest terapia manualna?
  • 83 : 34 - W jaki sposób ludzie robią sobie krzywdę?
  • 87 : 30 - Work-life balance. Jak dbać o własne zdrowie?
  • 93 : 05 - Rehabilitacja a fizjoterapia.
  • 94 : 32 - Kinezjologia stosowana.