Katarzyna Młotek – Dlaczego chciałam mieć cesarkę? Terapia blizny S01E11

Katarzyna Młotek – Dlaczego chciałam mieć cesarkę? Terapia blizny S01E11
 Spreaker
Podcasts
 Google
Podcasts
 Apple
Podcasts
 Spotify
Podcasts

Opis tego podcastu:

Pokochać bliznę
Jak wyjechać do Niemiec i zacząć tam pracować jako fizjoterapeuta? Początki pracy za granicą.
Czym jest blizna i jak może powstać? Jakie kursy poleca Kasia? Czy blizna się regeneruję? Dlaczego chciała mieć cesarkę? Jakie można mieć konsekwencje przy braku pracy z blizną? Ile trwa terapia?
I wiele innych ciekawych tematów poruszaliśmy z Kasią Młotek.
Zapraszam was do wysłuchania kolejnego odcinka podcastu Dachowski pyta w tej części porozmawiałem z Kasią czyli fizjoterapeutką która pokochała blizny. Kasia jest fizjoterapeutka od 18 lat, a od 4 lat intensywniej zajmuję się bliznami. Zaczęło się przy okazji obszernego kształcenia w zakresie terapii pacjentów z bólem przewlekłym, a doszło do tego co słyszycie tutaj – konceptu terapii blizn na wielu różnych poziomach. Jej fascynacja nie jest skierowana na same blizny, ale przede wszystkim na niewyobrażalne możliwości organizmu w podejmowaniu regulacji w reakcji na terapeutyczne bodźce.

Transkrypcja podcastu:

Michał Dachowski: Zaczynamy. Witam was serdecznie w kolejny podcaście Dachowski Pyta. To jest 11 odcinek podcastu, a dzisiaj jest 30 listopada, słońce wstało o 7:20, a zaszło o 15:28 – tak mi powiedziała ściąga. I jest to 334 dzień tego roku. I w tym pięknym dniu gościem z nami jest…?

Kasia Młotek: Kasia Młotek.

Kasiu, czym się zajmujesz? Bo to bardzo ważne i większość osób cię raczej w Polsce nie zna.

Jestem fizjoterapeutką i przede wszystkim zajmuję się terapią blizn, terapią bólu przewlekłego, terapią stresu przewlekłego i gdzieś tam dodatkowo terapią neurologiczną pacjentów.

Myślę, że bardzo mało osób w Polsce w ogóle takimi tematami się zajmuje. A jak już bym powiedział lekarzom o terapii blizn albo przewlekłego stresu, to byłoby ciężko.

Byłoby ciężko. Tendencja jest polepszająca się. Dlatego to mnie cieszy.

A jak zaczęła się twoja przygoda z fizjoterapią? Gdzie ona się zaczęła? Gdzie były twoje początki?

Z fizjoterapią? W GCR „Repty”.

Co to jest?

Bardzo duży ośrodek rehabilitacji na Śląsku.

Ale żeby być terapeutą, trzeba skończyć studia.

Ja zostałam zmotywowana do tego, żeby zostać fizjoterapeutą, ponieważ chciałam zostać policjantką. Chciałam zostać fotografem. I w liceum poznałam wtedy mojego chłopaka, obecnie mojego męża, którego mama była fizjoterapeutką właśnie w Górnośląskim Centrum Rehabilitacji „Repty”. I z racji tego, że bardzo często ją tam odwiedzaliśmy, mieliśmy okazję widzieć, jak ona pracuje. Białe fartuchy trochę robiły na nas wrażenie. Był taki plan. Mąż chciał iść, wtedy mój chłopak, na AWF, ale stwierdziliśmy, że chcemy się trzymać razem, bo wtedy to było takie wielkie love. I wybraliśmy się wspólnie razem na fizjoterapię.

Gdzie?

Najpierw było to Medyczne Studium Zawodowe w Zabrzu.

To studia?

Nie. To wtedy był poziom technika. No i podjęliśmy pracę, bo bardzo chcieliśmy stać się samodzielni, bardzo szybko chcieliśmy sobie swoje mieszkanie znaleźć, dlatego zależało nam, żeby szybko podjąć pracę i dopiero po wyjeździe do Niemiec ja zrobiłam zaocznie studia na Akademii Medycznej we Wrocławiu. Dojeżdżałam z Niemiec.

Byłaś w Niemczech, a studiowałaś w Polsce?

Tak.

Czyli jesteś magistrem rehabilitacji?

Licencjatem z wrocławskiego Uniwersytet Medycznego. Obecnie Uniwersytet Medyczny, wtedy to była Akademia Medyczna. Zmieniło status.

Jak zaczęłaś pracę w Niemczech?

To wszystko wynikało z naszej potrzeby bycia samodzielnym. Wynajmowaliśmy mieszkanie od mojej siostry. Ona chciała do tego mieszkania wrócić. My nie chcieliśmy mieszkać ani z jednymi rodzicami, ani z drugimi. A z racji tego, że mąż miał połączenia rodzinne właśnie w tej miejscowości, gdzie wyjechaliśmy, stwierdziliśmy, że wyjedziemy do Niemiec i tam sobie na to mieszkanie nasze wymarzone zarobimy. I stwierdziliśmy, że to była nasza podróż poślubna, która trwała 13 lat.

Jak młody, niedoświadczony fizjoterapeuta po polskiej szkole pracuje w Niemczech? Co trzeba było zrobić, żeby zacząć pracę i pewnie co dalej trzeba zrobić, żeby zacząć tę pracę?

Początki były nie za ciekawe z tego względu, że bardzo mało było informacji na temat nostryfikacji dyplomów. Kiedy przyjechaliśmy do Niemiec, nie mieliśmy żadnych problemów. Urzędnicy byli mili, wszyscy nam ładnie doradzali i polecili nam, że mamy wysyłać podania po prostu do pracodawców. Wszyscy nam odsyłali odmowy. I dopiero jeden pan, który faktycznie chciał nas przyjąć, poinformował nas, że właściwie to musimy się zgłosić do urzędu zdrowia, odpowiednika ministerstwa zdrowia tutaj w Polsce, żeby otrzymać właśnie tą nostryfikację, zezwolenie. Tam dostaliśmy informację, że musimy sobie sami znaleźć miejsce praktyki, ponieważ wykształcenie nasze, czyli wtedy było to medyczne studium, nie odpowiadało wykształceniu fizjoterapeuty w Niemczech, które trwało 3 lata. I że musimy uzupełnić 8 miesięcy praktycznie na danych oddziałach. No i myśmy sobie to miejsce znaleźli i te 8 miesięcy tam byliśmy. I później dopiero się okazało, kiedy oni powiedzieli nam, że jeszcze dodatkowo musimy zdać egzamin…

Ty nie znasz niemieckiego?

Ja znam. Mój mąż znał z domu niemiecki. No ja się dosyć długo uczyłam tego niemieckiego, ale długo to trwało, zanim weszłam w taki rytm, żeby mówić swobodnie tak jak teraz z tobą. To troszkę to trwało, bo jednak ta nauka w szkole tego niemieckiego, a rozmawianie takie swobodne z pacjentami to są dwie rożne rzeczy. W tym momencie znalazłam taką dyrektywę, która mówiła, że właściwie mieliśmy mieć prawo wyboru: albo egzamin, albo praktykę. Nam powiedziano, że musimy zrobić obydwie rzeczy. Zgłosiłam się do takiej instytucji, która uważa na to, żeby to prawo Unii Europejskiej było poprawnie rozpatrywane. Wtedy Polska akurat była rok. To był 2006 rok, wtedy była akurat rok w Unii Europejskiej. I kiedy temu panu, który był za nas odpowiedzialny, wysłałam tą dyrektywę, on powiedział, że on tego nie zna. Kiedy mu wysłałam wersję niemiecką, bo wysłałam mu tylko nazwę, to poznał ją, ale stwierdził, że on i tak tego nie będzie respektował, że jego obowiązuje to, co on tam ma z wcześniejszych dat. No i dobrze. Stwierdziliśmy, że mamy możliwość się sądzić i czekać jeszcze 3 miesiące, zanim podejmiemy pracę, ale stwierdziliśmy, że dobra, pójdziemy na ten egzamin. Urząd pracy nam to zapłacił, wszystko się dobrze skończyło.

Czyli zdałaś?

Tak. Ale to było takie bardzo, bardzo proste.

Czyli te wymagania polskich studentów i polskiego szkolnictwa a wymagania niemieckiego szkolnictwa są bardzo podobne? One były dla ciebie ok.? Czy to mega się różniło i z tym był problem, jakieś inne wytyczne?

Nie. Wydaje mi się, że to była taka ułatwiona wersja tego egzaminu. Oni nie zorganizowali jakiejś wielkiej komisji. To była komisja dwuosobowa.

Czyli było łatwo?

Potraktowali nas bardzo ulgowo. No dla nas było łatwo. Ja nie mam porównania, bo nie zdawałam tego pełnego egzaminu. Ale się udało. Powiem szczerze, że nie był to czas stracony. Bardzo się cieszę, że mogłam tę praktykę odbyć, bo było to takie bezbólowe wejście w ten system pracy w Niemczech, który na tamten okres czasu się od tego polskiego sposobu pracy w fizjoterapii dużo różnił. Co nas zaskoczyło, to bardzo duża samodzielność terapeuty. To już na dzień dzisiejszy w Polsce standard. Wtedy kiedy my mieliśmy zlecenia podawane z góry i wykonywaliśmy właściwie mechanicznie tę pracę fizjoterapeuty, to co tam było wykonywane na zleceniu, tam zostaliśmy wrzuceni w taki system: „Tu masz pacjenta, on ma to, to to i to, zrób mu to, co uważasz.”

To co uważałaś, żeby robić na początku?

To stare dzieje, już nie pamiętam za wiele.

2019-2006 jeszcze niektórzy pamiętają.

My byliśmy wrzuceni na oddział geriatryczny, czyli było więcej pacjentów w starszym wieku. Bardzo dużo było pacjentów ortopedycznych po endoprotezoplastyce stawu biodrowego, stawów kolanowych, czyli to wchodziło w ortopedię. Były to takie standardowe podejścia. Więcej samodzielności wymagała już później praca, jak dostaliśmy tą prawdziwą pracę w prywatnej przychodni.

Czyli zaczęłaś pracę w państwowej? Co to było?

To był szpital.

Co tam za pacjenci byli?

To był szpital neurologiczny. To była klinika. Tam był i oddział neurologiczny, i oddział gerontologiczny, i oddział paliatywny. Tam były dwie kliniki, one były w różnych budynkach. My byliśmy geriatria, terapia paliatywna i neurologia.

Co cię wtedy zainspirowało do dalszego rozwoju? Co wtedy było dla ciebie kluczową rzeczą?

Cała ta atmosfera. Tam wszyscy, nawet ci terapeuci, którzy pracowali w państwówce, po zdaniu egzaminu rozeszliśmy się z mężem w całkiem inne strony, ja dostałam pracę w tej praktyce tego pana, który nam powiedział, co my właściwie mamy zrobić, żeby dostać nostryfikację. On czekał na mnie i później mi tę pracę dał. To było fajne. A mój mąż zaczął pracę…

Też jest terapeutą?

Tak. On też jest terapeutą, jest trenerem. On zaczął pracę w dużym fitness klubie, którego później był też menadżerem. Motywował mnie poziom innych terapeutów.

Chciałaś im dorównać czy przewyższyć?

Tak, chciałam dorównać i chciałam też mieć taką świadomość, że przychodzi do mnie pacjent, ma to skierowanie i to rozpoznanie, i ja wiem, co ja mam robić. Bo bardzo dużo mnie hamował na początku właśnie ten brak samodzielności, której się nie nauczyłam w Polsce wtedy, w tamtych czasach.

Jakie szkolenie polecasz, którego nie prowadzisz?

To jest trudne pytanie. bo w tych czasach, kiedy pracowałam w Polsce, jesteśmy w Polsce od 4 miesięcy, w tamtych czasach nie robiłam żadnego kursu. Bardzo chciałam iść na Bobatha.

Ale coś robiłaś w Niemczech?

W Niemczech tak. Ja mówię, że w Polsce. W Niemczech taki kurs, który bardzo dużo mi pomógł właśnie w tej takiej samodzielności, który rozszerzył moje horyzonty i który też doprowadził mnie do tego miejsca, w którym dzisiaj jestem, czyli do terapii blizn, to była Schmerztherapie, terapia bólu przewlekłego – bardzo ciekawy, bardzo rozbudowany kurs. Wtedy miał 7 modułów po 4 dni. Teraz trochę to przeewoluowało. To jest bardzo kompletne i kompetentne podejście do rozpatrywania bólu nie tylko w miejscu lokalnym, w którym on powstaje, ale na tle całego organizmu człowieka.

Kto prowadził? Fizjoterapeuta czy lekarz?

Twórcą tego konceptu jest Florian Hockenholz. Na początku on prowadził wszystkie kursy. Później to się tak wszystko ładnie rozrosło, że ma swoich nauczycieli. Prowadzą to fizjoterapeuci. Niektórzy z nich też są osteopatiami. On sam też jest osteopatią i część technik na pewno wyciągnął z osteopatii i ubrał to w bardzo ładną, przejrzystą strukturę. I w tym momencie ta samodzielność pracy jako fizjoterapeuta to nie jest żaden problem.

Kiedy zaczęłaś fascynować się blizną? Kiedy to nastąpiło, że terapia blizn, którą teraz prowadzisz, to coś innego, coś, co może zmienić świat?

Właśnie w trakcie tej nostryfikacji.

Na początku kariery?

Tak, ale wtedy nie wiedziałam, że to będzie miało dla mnie aż takie znaczenie. Bo teraz właśnie cała ta terapia blizn zmienia moje życie.

A może i świat.

Ma bardzo duże znaczenie. Z medycznego studium pamiętam właśnie tylko ta jonoforezę z lidokainą na blizny. Nic więcej właściwie tam w tym kontekście się nie działo. I pierwszym moim wow była prezentacja koleżanki – terapeutki właśnie na oddziale, gdzie pracowałyśmy razem, która mi pokazała, że blizny można masować. I dla mnie to było wow, blizny można masować. I wszyscy pacjenci, których spotykałam, którzy mieli blizny, mieli masaż blizny.

Na poziomie lekarskim to dużo, że ta blizna była masowana.

Tak. To jest bardzo ważne, ale na dzień dzisiejszy wiemy, i mam nadzieję, że coraz więcej terapeutów będzie miało taką świadomość, że sam masaż blizny, sama terapia manualna blizny nie wystarczy. Tam może się zadziać jeszcze o wiele więcej, po to żeby tą bliznę, tak jak sama nazwa mówi, zintegrować.

Ty pracujesz tylko z blizną, czy zajmujesz się innymi dziedzinami fizjoterapii? Czy każdy pacjent, który trafia dzisiaj do ciebie, jest pacjentem z blizną? Jak nie ma blizny, nie może do ciebie przyjść?

Na tym będę się skupiać, bo taki był mój cel powrotu do Polski – rozwijanie kariery w tym kierunku. M.in. z tego powodu też zrezygnowałam z pracy.

Nie 500+?

[śmiech] To też, oczywiście. Bardzo chciałam się usamodzielnić, bo nie mogłam pracować tylko z bliznami. Miałam możliwość tam, gdzie pracowaliśmy później już wspólnie z mężem, zanim wróciliśmy do Polski, a pracowaliśmy w takiej dużej przychodni razem, i tam miałam możliwość rozwoju tego, ale to była tylko mała część. Jakiś tam procent mogłam poświęcić na pacjentów z bliznami. A czułam, że potrzebuję tego więcej.

Mówiłaś, że praca w Niemczech daje to, że masz tą wolność pracy. Teraz jednak mówisz, że nie mogłaś się rozwijać, gdzie chciałaś, bo?

Bo byłam zatrudniona u kogoś i miałam tam swoje obszary działania. I to nie jest tak, że ja nie byłam doceniana czy byłam hamowana, tylko po prostu byłam przeznaczona do pewnych obszarów działań. Gdzieś te blizny się pojawiały. Chciałam się poświęcić temu bardziej, ale nie był to jedyny powód, dla którego wróciliśmy do Polski.

To co jeszcze?

Tęsknota. Ogólnie cała struktura naszej pracy. W pewnym momencie mieliśmy takie poczucie, że jesteśmy w takim chomiczym kole, jeden piątek leci za drugim i po prostu nie było życia. Mój mąż nazywa, że to było funkcjonowanie. To było przechodzenie od piątku do piątku, kolejny jakiś etap, kolejny miesiąc.

A tam się nie dało czegoś stworzyć? Szukam motywacji, bo to nie jest popularny kierunek, moim zdaniem, wrócić do Polski. Jednak większość osób zaczyna stąd wyjeżdżać.

Tak, bardzo dużo ludzi się dziwi. Wszyscy robią wielkie oczy.

Znam jeszcze jednego terapeutę, który wrócił. On pracował we Francji, czyli Remi Halikowski. On pracował we Francji. I on powiedział, że wraca, dlatego że w Polsce jest więcej możliwości rozwoju, jest więcej fizjoterapeutycznych szkoleń niż we Francji. Jakie były twoje podwody oprócz tego, że chciałaś wyrwać się z tego koła chomiczego? Co jeszcze?

Z tego koła chomiczego, no i też taka potrzeba – mamy trójkę dzieci i też potrzebowaliśmy wsparcia od babci. Instytucja babci jednak bardzo pomaga. Brakowało nam tego. No i niestety też ta sytuacja polityczna w Niemczech. Nie chcę wchodzić na smutne tematy, ale sytuacja polityczna w Niemczech też w pewien sposób nam nie odpowiadała.

W jak dużym mieście pracowaliście? Bo to też może być ważne. Małe miasta się rządzą innymi rzeczami niż duże.

Pracowaliśmy w Osnabrück. To jest miasto w zachodnio-północnych Niemczech. Do jakiego miasta by je porównać?

Radom?

Kraków, Katowice, takie większe. Takie dosyć duże.

Czyli pacjentów było dużo.

Tak, było bardzo dużo polskich pacjentów. To było też fajne, że dużo tam było Polonii, był polski kościół, jeden pacjent drugiemu mówił, że tam są polscy terapeuci. I mieliśmy czasem polskie dni, że przychodziło bardzo dużo tylko polskich pacjentów.

Dlatego tak dobrze mówisz po polsku?

[śmiech] Dlatego pamiętam jeszcze. Nie, my w domu cały czas po polsku. Nasze dziewczyny najpierw się nauczyły języka polskiego, a dopiero potem niemieckiego. Oprócz tej najmłodszej. Ta najmłodsza będzie miała najgorsze oceny z niemieckiego, bo nie poznała.

Mamy mniej więcej historię twojego życia i dojścia do dzisiejszych czasów pracy z blizną. Trywialne pytanie. Czym dla ciebie jest blizna?

Czymś, co każdy ma. Nie jest niczym złym. Jest to pewna konieczność. Jeżeli wystąpi jakieś uszkodzenie ciała, to jest to właściwie fantastyczna rzecz, bo to jest dowód na to, że nasze ciało potrafi się naprawiać.

Regenerować? Bo dzisiaj tego słowa nie użyłaś.

Myśmy właśnie podzielili się: regeneracje a reparacje. O regeneracji mówimy wtedy, kiedy następuje całkowity powrót funkcji i struktury, czego w takiej typowej, standardowej bliźnie nie ma, bo ta skóra nie jest taka sama, nigdy nie będzie identyczna, nawet jeżeli będą użyte jakieś cudowne środki, których teraz jest coraz więcej z medycyny estetycznej. Zawsze będzie to tkanka prawidłowa, która została czymś zastąpiona.

Dlaczego to jest ważne? Masz tą bliznę, ona stworzyła się  na nowo. Dlaczego nie zostawiamy tego? Dlaczego chcemy z tym dalej pracować? Co tam się może dziać wewnętrznie czy zewnętrznie w tej bliźnie?

Bardzo dużo różnych rzeczy może się dziać. Musiałabym opowiedzieć teraz całe szkolenie [śmiech].

Mam bliznę, skaleczyłem się, miałem operację brzucha – takie blizny jak po operacji brzucha to każdy łapie, że to jest blizna. Co takiego nie jest często widziane? Czym są ludzie zaskoczeni, że to jest blizna?

Tatuaż. To jest największe zaskoczenie, bo nikt nie zdaje sobie sprawy, że to też jest pewien rodzaj uszkodzenia ciała. Stały. Wprowadzenie jeszcze do tego ciała obcego w postaci tuszu, czyli zmienia się struktura skóry w pewien sposób. Wprowadzamy skórę w stan zapalny, czyli część procesu gojenia. No i praktycznie zmieniamy ją też nieodwracalnie.

Ale ten tusz też jest chemią, która cały czas zostaje?

Tak, tak. Ja słyszałam i czytałam takie różne rzeczy, że niektóre barwniki w ogóle nie są dopuszczone przez towarzystwo amerykańskie, które dopuszcza środki żywienia do obrotu, bo zawierają ołów lub kobalt. Ale ja nikogo nie straszę. Nie o to też chodzi, żeby teraz nagle wszyscy przestali sobie tatuaże robić, tylko po prostu żeby ludzie mieli taką świadomość, że jeżeli faktycznie coś im się zaczyna dziwnego dziać, nie tylko w miejscu tatuażu, ale w jakimś innym miejscu, które jest w jakiś sposób funkcjonalne, bo strukturami połączone jest z tym miejscem, gdzie tatuaż powstał, mogą iść do terapeuty i zapytać. I taki terapeuta ITB nie zdziwi się, nie popatrzy głupio, tylko będzie sobie to…

ITB to skrót, którego jeszcze nikt nie zna.

Integracyjna Terapia Blizn. ITB. Nie zdziwi się, nie popatrzy głupio, tylko faktycznie sobie pewne rzeczy zbada.

Nie każda kobieta cesarkę uważa za operację.

Ojej, to jest przecież operacja. To jest wejście do samego środka ciała.

I potem powstaje blizna.

Tak. To jest wiele warstw. Właściwie każda warstwa ciała zostaje uszkodzona, bo to jest i skóra, i powięź podskórna, i otrzewna, i sam narząd. Tam jest wiele różnych blizn, wiele różnych warstw tych blizn. I to jest na pewno operacja. Wydaje mi się, że to wynika też z tego, że nie każda kobieta potrafi sobie przyzwolić na to cesarskie cięcie, bo jest dużo takich opinii, że cesarskie cięcie to nie jest poród, tylko to są wydobyciny i że one się tak jakby tego wstydzą. Wydaje mi się, że człowiek ma prawo decydowania o swoim ciele i jeżeli chce akurat takiej formy sprowadzenia dziecka na świat lub musi, bo nie ma wyjścia, to nie powinni się przejmować zdaniem innych. Bo to znowuż wprowadza nas w jakiś tam stres i różne inne dziwne rzeczy.

Czego jeszcze ludzie nie uważają za bliznę?

Ludzie zapominają o szczepionkach. Szczepienie przeciw gruźlicy też zostawia bliznę. I też miałam panią, u której taka blizna była zaburzona, czyli dawała objawy bólowe, które też były przeniesione na inne poziomy.

Kolczyki?

Tak. Taka nowa forma ozdabiania ciała – skaryfikacja. Scare po angielsku – sam nazwa mówi.

Nie da się jej ukryć.

Ludzie w ogóle zapominają o różnych bliznach i w trakcie wywiadu, kiedy ja się pytam, gdzie pani/pan ma blizny, wypisujemy sobie to wszystko ładnie i w trakcie badania albo gdzieś na którymś spotkaniu pacjent uwalnia z ubrania jakąś część ciała i tu się okazuje, że ma jeszcze jedną bliznę. „A to nie jest blizna. Tutaj się wywaliłem na żwirze, to nie jest blizna.” To też jest uszkodzenie.

Czy uważasz za bliznę wejście po dry needling, czyli tzw. suche igłowanie? Czy dla ciebie to też jest efekt blizny, czy nie? Bo niby tam nic się nie wytwarza, jest tak szybkie zagojenie tkanki po wyjęciu. I teraz czy uważamy to za bliznę i miejsce terapii, możliwość następnych problemów, czy jest to jakaś tam forma leczenia i ok, i darujemy sobie to miejsce?

Jeżeli faktycznie dochodzi do takiej pełnej regeneracji, czyli nie ma tego śladu po tej bliźnie, nie jest to efekt nieodwracalny, to wtedy nie jest to blizna. Jest bardzo dużo zabiegów z zakresu medycyny estetycznej, gdzie też są igły wbijane, np. mezoterapia, i one też nie powodują blizn. Wręcz przeciwnie, one jakby indukują na nowo kolagen i jeszcze pomagają się tych blizn pozbyć.

A nie uszkadzamy sobie tkanki naskórka wtedy tą mezoterapią?

Tak, bo w mezoterapii jest różna głębokość. Ja suchej igło terapii nigdy nie używałam, bo nie mogłam. Jako fizjoterapeuta w Niemczech nie mogłam przebijać ciała żadnymi narzędziami. Musiałabym taki kurs zrobić, musiałabym to sama na sobie przeżyć i wtedy mogłabym powiedzieć tak szczerze, naprawdę. Bo ja bardzo dużo rzeczy na sobie najpierw próbuję.

Tak jak cesarkę?

Ja cesarkę mieć musiałam, bo moja ostatnia dziewczyna siedziała sobie pupą do wyjścia, czyli się na nas wszystkich wypięła, ale jeszcze dodatkowo miała pępowinę dookoła szyi. Dlatego woleliśmy nie ryzykować. I zdecydowałam się na cesarskie cięcie. Może to głupio zabrzmi, ale cieszyłam się, bo w końcu mam jakąś prawdziwą bliznę [śmiech].

Taką dużą, fajną.

Dużą, fajną, ale ładną.

Mamy tą bliznę. Mamy wszystkie możliwości, czym blizna może być albo czym jest dla nas blizna. Jakie konsekwencje z twojego doświadczenia blizna wytworzyła, że była do terapii? Z czym osoba może się zgłosić do terapeuty bliznowego?

Bardzo często, co rzadko kiedy ludzie wiążą z obecnością blizny, są zaburzenia żołądkowe u kobiet po cesarskim cięciu. One przechodziły po terapii blizn. Bardzo ciekawą blizną była blizna po drenie, po operacji chłopca, który urodził się z wadą serca. Był operowany w drugim dniu życia. I gdzieś tam ciągle przechodził jakąś rehabilitację oddechową. I trafił do mnie w wieku 16 lat po przejściu przez terapeutę dziecięcego, przez manualnego terapeutę, terapeutę neurologicznego, którzy zauważyli, że jedna kończyna dolna jest o wiele chudsza niż druga. Okazało się, że nie było tam żadnych neurologicznych problemów, żadnych strukturalnych, tylko właśnie ta mała blina była tak wrednie zaburzona, że prowokowała inne ustawienie ciała, które doprowadzało do zmniejszonego obciążenia jednej kończyny i z tego wynikała ta dysproporcja. To było bardzo ciekawe i trudno było do tego dojść, bo to była praca całego zespołu, który gdzieś tam na podstawie swoich obserwacji, na podstawie tej wiedzy, że istnieją jeszcze inne drogi i możliwości terapii, doprowadził do tego, że udało się to zniwelować.

Złe ustawienie głowy, złe ustawienie ręki?

Tak. Przez taśmę mięśniową może operowany staw skokowy doprowadzić do problemów ze zgryzem, bóle głowy. Bardzo ciekawa była jeszcze blizna u jednej z moich córek, która miała powierzchowną bliznę po operacji przepukliny pachwinowej. I tam nie było właściwie nic do zobaczenia, ale okazało się, że była na tyle zaburzona, że nie potrafiła nosić majtek. Miała taką przeczulicę w całym tym obrębie, nie tylko tam, gdzie była blizna, tylko po prostu w całym obrębie pasa biodrowo-podbrzusznego, że tylko jeden rodzaj majtek wchodził w grę. Po terapii blizny wszystko przeszło.

Powiedziałaś, że blizna powierzchowna. I nasuwa mi się takie zdanie, czy blizna, która ładnie wygląda, może generować duży problem i odwrotnie, która brzydko wygląda, a generuje mały problem? Czy to ma znaczenie?

Nigdy nie sugerujemy się wyglądem blizny wyznaczając już to, że będzie ciężka do terapii. Dlatego mamy taką obszerną diagnostykę, żeby najpierw się o tej bliźnie czegoś dowiedzieć. Nawet dzisiaj pokazywałam wam przykład, że blizny brzydkie, czerwone, jakieś takie dziwne mają mało zaburzeń. A ładna cienka blizna, która wydaje się, że nic z nią nie jest, może generować zaburzenia na wielu poziomach.

Np. na jakich poziomach?

Np. na poziomie lokalnym – to już jest sama blizna. Później może generować na poziomie powięziowym. Na pewno większość terapeutów zna się na tym systemie mięśniowo-powięziowym i jeżeli jedno miejsce jest zaburzone, wpływa to na obszar w całej taśmie bądź nawet na inne struktury pośrednio, kiedy np. jedna taśma mięśniowo-powięziowa mienia się z powodu blizny lub blizn, reaguje na to całe ciało innym ustawieniem  wchodzimy w dysfunkcje właściwie na całym ciele.

Czyli blizna piękna czy brzydka to ogólnie nie ma znaczenia. A ilość blizn? Im więcej blizn, tym więcej problemów?

To wszystko zależy. Są osoby, które bardzo ładnie kompensują, bardzo ładnie linkują się. I są osoby, które mają 2-3 blizny, które są tak zaburzone, że trudno je z tego wyprowadzić. Im więcej blizn na jednym poziomie, które mogą się kumulować, tym większe mogą być zaburzenia i trudniej nawet czasem dojść do tego, gdzie właściwie był początek zaburzeń. Pytałeś, jacy pacjenci do mnie trafiają, czy tylko z bliznami – też z bólem przewlekłym, czyli takie osoby, które już od kilku miesięcy czy nawet kilku lat borykają się z jakimś bólem, żadna terapia im nie pomaga lub pomaga im na chwilę. Ja jestem wtedy taką osobą, która wyszukuje, kto jest tym prawdziwym zbrodniarzem. Bo te miejsca, które bolą, często to są „ofiary”, a ci właściwi winowajcy siedzą sobie gdzieś tam cicho.

Ile taka terapia blizny może trwać?

Nie ma czegoś takiego, ile to ma trwać. Są pacjenci, które mają jakieś tam zaburzenia u już nawet na pierwszej terapii czy na drugiej sesji terapeutycznej coś tam udaje się zniwelować, a są osoby i blizny oporne, gdzie ta terapia musi trwać dłużej. Wszystko zależy od celu, dlatego robimy diagnostykę. Diagnostyka wyznacza nam ilość zaburzeń, plan terapii i tak sobie po kolei idziemy. I od możliwości regulacyjnych pacjenta wyznaczamy wtedy terapię.

Czyli słowo klucz to diagnostyka.

Diagnostyka, diagnostyka, diagnostyka.

To dobrze. To by się zgadzało z tym, co mówił Piotrek, kiedy ostatnio mówiliśmy o ruchach i o tym, jak się poruszać, czy to jest ok, że najpierw trzeba zbadać pacjenta. I tak samo jest tutaj w tej terapii blizny. Jak bardzo ważny jest wywiad i to, co pacjent powie? Czy jednak podważamy trochę to, co pacjent powie? Szukamy swojej wersji, jakichś założeń fizjologicznych do tego, czy jednak słuchamy tego, co pacjent mówi, co mu się wydarzyło i próbujemy to jakoś łączyć?

Oczywiście łączymy to. Nie próbujemy tego negować. Pacjent ma jakieś swoje wyobrażenie. Jeżeli jest laikiem, to a jakieś swoje wyobrażenie na temat swojego ciała, na temat fizjologii, anatomii i biologii takie, jakie ma. Ja bym po prostu to uzupełniała. Brała to, co on mówi, na poważnie. Bo często się też spotykałam z taką sytuacją, że jak pacjenci mówili, że ich blizna boli, to lekarze i terapeuci mówili: „Nie, to niemożliwe, blizna nie może boleć.” Też były takie sytuacje. Więc ja sobie to, co pacjent mówi, zawsze biorę do serca i wtedy staram się to gdzieś tam w moją diagnostykę włożyć, uzupełnić. I czasem te objawy i to, co mówi ciało podczas diagnostyki, bardzo ładnie się pokrywa.

Powiedziałaś o lekarzach. Jak wygląda współpraca terapeuty blizny w Niemczech?

Ogólnie raczej pozytywnie. Tam ta współpraca musi być. Terapeuci dostają zlecenie od lekarza. Fizjoterapeuta może pracować samodzielnie, jeżeli zrobi tzw. kurs Heilpraktikera. Nie wiem, jak to przetłumaczyć. To nie jest naturoterapeuta. Dosłownie to jest „uzdrowiciel” [śmiech]. Tam jest egzamin bliski egzaminowi lekarskiemu. Zakres materiału jest bardzo obszerny z medycyny ogólnej i nie tylko. Głównie chodzi o to, że wszystkie te osoby, które zajmują się medycyną alternatywną, czyli np. taki pan Zięba, żeby pracować, musiałby w Niemczech zrobić egzamin Heilpraktikera, czyli najpierw musiałby poznać anatomię, fizjologię i funkcjonowanie człowieka, choroby, patofizjologię, wszystko co jest związane z medycyną. I dopiero mógłby się brać za medycynę alternatywną. Takie jest zabezpieczenie w Niemczech. Słyszałam, że teraz jest w Polsce naturoterapeuta, który po części też to poznaje, chociaż nie do końca.

Naturoterapeutą może być każdy. Nie ma tego obostrzenia, kim może być.

Widziałam, że są studia podyplomowe. Wcześniej było to nieuregulowane.

Nadal nie ma zawodu naturoterapeuty, więc nadal jest to nieuregulowane. Każdy może nazwać się naturoterapeutą. Tak jak każdy może być trenerem personalnym, tak samo każdy może być naturoterapeutą.

Wracając do tego, o co pytałeś, tam fizjoterapeuta mając magistra też nie ma takiej mocy, że on sobie decyduje, jaka jest terapia. Musi dostać zlecenie.

I nie może podważać ani zmieniać?

Może z lekarzem dyskutować, tylko że taki bezpośredni dostęp do fizjoterapeuty jest tylko wtedy, jeżeli on ma zrobionego tzw. Heilpraktikera. Czyli fizjoterapeuta Heilpraktiker.

Czyli doktor nauk o naturze to nie jest doktor nauk ten po magistrze?

Nie. To jest całkiem coś odrębnego. To jest takie pośrednie między terapeutą a takim stricte medykiem w ramach takiego zabezpieczenia, że ktoś, kto zajmuje się leczeniem ludzi w jakiejkolwiek formie, ma tą wiedze o człowieku.

Twój mąż jest magistrem?

Nie.

Czyli nie możecie otworzyć placówki medycznej w Niemczech?

Moglibyśmy, tylko nie możemy zlecać. Jeżeli przyjdzie pacjent prywatnie z ulicy, ja mu mogę zrobić masaż. W nowej polskiej ustawie jest tak, że terapeuta z licencjatem czy technik może skierować na masaż, ale nie może skierować na fizykoterapię czy na kinezoterapię. Tak właśnie jest w Niemczech. I licencjat i magister tego nie zmienia. W Polsce magister ma tę możliwość po odpowiedniej ilości lat zlecać te rzeczy.

Masz doświadczenie pracy lekarz-fizjoterapeuta w Polsce?

Jeszcze nie powiedziałam o pracy z lekarzami w Niemczech. Na koniec takiego zlecenia, czyli pacjent przychodził 6 lub 10 razy, było zaznaczone od razu na tym zleceniu, czy mam napisać informację zwrotną, co się podczas tej terapii działo. Czyli ja opisywałam, co się dobrego lub złego wydarzyło podczas terapii i na tej podstawie lekarz wypisywał dalsze recepty lub zmieniał formę terapii. Np. jeżeli napisałam, że takiemu pacjentowi bardziej by pomogła terapia manualna, wtedy jeżeli był dobry kontakt z lekarzem, on wypisywał na tą terapię manualną. Czyli lekarz zwracał uwagę na to, co terapeuta wykonywał i dobry był feedback. Z niektórymi lekarzami wręcz się rozmawiało telefonicznie, żeby wspólnie ustalić plan terapii, jeżeli były jakieś dziwne, skomplikowane rzeczy. Nawet kontaktowaliśmy się z lekarzami telefonicznie, żeby wspólnie to jakoś wygramolić. Natomiast w Polsce trudno mi powiedzieć, jestem dopiero od czterech miesięcy.

Jeszcze nie było kontaktu z lekarzem?

Jestem bardzo ciekawa.

Jeżeli jakiś lekarz nas słucha, do zachęcam do tego, żeby współpracowali i posłuchali czasami tego, co my mamy do powiedzenia.

Mam dobre informacje, jeżeli chodzi o to, co mówią uczestniczy kursów, że ta tendencja też jest taka polepszająca się. Że ci młodsi lekarze, który wchodzą w świat medyczny, łatwiej podejmują kontakt i współpracę na poziomie grupy terapeutycznej niż starsze osoby. Nie mówię, że ktoś jest winny. Po prostu taki był system nauki i każdy patrzył swojego. Ja uważam, że interdyscyplinarne podejście do pacjenta to jest najlepsze, co może być.

Skąd się wziął pomysł na prowadzenie szkolenia z tej tematyki? Stwierdziłaś, że dużo wyjaśnisz, jak możesz szkolić?

Nie. Te wszystkie rzeczy, których gdzieś tam po drodze się uczyłam, których sama wyszukiwałam, widziałam, że naprawdę działają. Widziałam reakcje pacjentów, którzy byli zaskoczeni, że czasem ból bardzo szybko przechodzi. I stwierdziłam, że ja muszę to komuś dalej przekazać, żeby inni pacjenci też mogli z tego czerpać powody do pozytywnych zmian.

Nawet gdy mieszkałaś w Niemczech, to przyjeżdżałaś do Polski i szkoliłaś w Polsce?

Tak. Na samym początku, jak robiłam Schmerztherapie, bardzo mi zależało na tym, żeby ten kurs trafił do Polski. Niestety się nie udało.

Wszystko przed nami.

Pan Florian Hockenholz był już we Wrocławiu. Był taki próbny kurs, ale tam wynikło parę różnych dziwnych rzeczy i niestety nie zdecydował się dalej.

Nie chciał?

Stwierdził, że za mało osób się zgłosiło. Zgłosiło się 5 osób.

To jest mało.

Ja np. pierwszy raz do Rzeszowa pojechałam, gdzie były tylko 3 osoby, bo dla mnie było ważne, że ktoś już coś będzie robił dalej. I dzięki temu poznałam wspaniałe osoby, z którymi mam do dzisiaj kontakt. Natomiast pan Florian stwierdził, że było za mało osób i powiedział mi wtedy, że ja mam jechać zrobić ten kurs. Gdzie ja byłam dopiero świeżo po egzaminie. I ja mu powiedziałam, że ja nie czuję się na tyle kompetentna, dopiero skończyłam kurs, żeby kogoś nauczać, gdzie ja się dopiero tego nauczyłam. I on prawdopodobnie się na mnie obraził.

Ale to było rozsądne podejście.

Ja bym po prostu miała wyrzuty sumienia, jeżeli kogoś bym uczyła, a sama nie wiedząc właściwie…

Pewnie byś szkolenie skróciła o połowę, bo nie da się wszystkiego powtórzyć, co miałaś na szkoleniu.

Pewnie dałabym radę, ale to by było tylko na szkodę tych terapeutów, którzy by przyszli, bo nie otrzymaliby takiej kompetentnej wiedzy, jak faktycznie tam w Niemczech. A tej wiedzy było bardzo dużo i była bardzo ciekawa. I to by było tylko na szkodę dla tego szkolenia.

Teraz prowadzisz to szkolenie w Polsce. Dla kogo ono jest?

Dla osób z zawodem medycznym, które mają coś wspólnego z ciałem człowieka i które mają szansę, żeby to zastosować. Bo była też taka osoba, która zajmowała się wyłącznie refleksoterapią. Nie była medykiem. I to był właściwie błąd, że ona przyszła na ten kurs. Ja widziałam, że ona w pewnym momencie czuła się zagubiona.

Nie wiedziała, co do niej mówisz?

Nie wiedziała, co do niej mówię i to było też za trudne wszystko do przetrawienia, bo ja wiem, że niektóre tematy, które były dzisiaj czy będą jutro, są trudne nawet dla osób, które siedzą na co dzień w fizjoterapii czy w medycynie. I wtedy stwierdziłam, że to muszą być jednak osoby, które mają coś wspólnego z medycyną albo z ciałem człowieka na co dzień, które znają fizjologię, anatomię. I tego się trzymajmy.

Z czego czerpie takie szkolenie? My dotykamy tutaj z 30 różnych teorii. Skąd te teorie u ciebie?

Technik nauczyłam się w różnych sytuacjach życiowych i też na tych szkoleniu Schmerztherapie, tylko że to było takie surowe, proste danie podane na tacy: „Zróbcie tak i tak, to i to może się wydarzyć.” Nie było podane, dlaczego tak się dzieje, skąd to się wzięło, dlaczego tak to działa. Ja jestem taką osobą, która musi znaleźć przyczynę i dokopuje się do różnych rzeczy. Szukam i czytam, i próbuję potwierdzać to, jak to działa, dlaczego tak działa, co tam się dzieje, skąd to się wzięło. To jest masa różnych artykułów, masa różnych książek. Mój mąż jest załamany, bo stwierdził, że 3 razy musiał jechać dostawczakiem z Niemiec, żeby przewieźć nasz dobytek, bo było bardzo dużo książek. Nie kupuję butów, ale za to kupuję książki.

Skąd bierzesz inspirację, żeby dalej tworzyć?

Szukam jakichś nowości.

Gdzie?

Wpisuję hasło „blizna”, wpisuję różne tytuły książek, po prostu czytam różne książki i czasem nawet niespodziewanie w jakiejś tam książce związanej z jakimś tematem medycznym okazuje się, że jest bardzo dużo powiedziane o bliznach, np. „Elektropolis” – bardzo dużo wyciągnęłam z tej książki. Bardzo ciekawe były też książki Oschmanna. On się zajmuje medycyną energii. Nie takiej energii czary-mary, tylko on bardzo drąży i szuka wytłumaczeń fizjologicznych, fizycznych, biofizycznych, jak to się dzieje, że coś tam w ciele nie funkcjonuje. Przez inne osoby jest to brane za medycynę alternatywną, a tak naprawdę jest to obrazem fizjologii człowieka. Np. ból blizny na zmianę pogody.

Ja bym powiedział, że to jest ból związany z ciśnieniem. A co ty na to powiesz?

Po części tak. Wiadomo, że ciśnienie atmosferyczne zmienia się na zmianę pogody i tak samo zmienia się pole elektromagnetyczne. My jesteśmy okrążeni z każdej strony polem elektromagnetycznym nie tylko ziemi, ale też spowodowanym różnymi procesami w naszej atmosferze. I człowiek jako istota żywa też generuje jakieś tam pole elektromagnetyczne. I w momencie kiedy mamy bliznę, czasem ta blizna jest zaburzona, czyli elektryka tego miejsca, potencjały elektryczne w tym miejscu nie są prawidłowe i bardzo różnią się od sąsiednich miejsc, które reagują prawidłowo. I ta zmiana pola elektromagnetycznego z zewnątrz powoduje, że my to miejsce bardziej odczuwamy. Ono nie jest zintegrowane z całym ciałem i dlatego daje o sobie znać. Sama takie coś miałam, więc dziwne, ale prawdziwe.

Czy to jest podobnie jak ze złamaniem, że osoby, które miały np. złamaną rękę, będą to mocniej czuły?

Tak. Tutaj jest „blizna”, jeżeli chodzi o złamanie, z tego względu, że tam następuje powrót funkcji i struktury. Czyli moglibyśmy powiedzieć, że kość się tak naprawdę regeneruje. Nie reparuje, tylko regeneruje. Ale też jest to blizna. Jest to miejsce, które można zobaczyć i wyczuć, i które czasem też generuje różne problemy bólowe. Tak samo kość nie jest sobie sama tak dla siebie, kości też są połączone z układem wegetatywnym, z układem nerwowym.

Jasne, ja nie widzę innej możliwości.

Są osoby, które nie wierzą w to.

Zadam pytanie, które zadaję każdemu gościowi: EBM czy doświadczenie? EMB, czyli evidence based medicine, czy doświadczenie?

Ja staram się łączyć.

Ale nie da się tego połączyć. Raz jest to, raz jest to.

Ale staram się łączyć. Są grupy osób, które właśnie tylko EBM albo tylko doświadczenie. Ja staram się na podstawie dobrych doświadczeń szukać właśnie tego potwierdzenia w EBM. Bo jest dużo ciekawych prac, które gdzieś tam zaginęły i w ogóle nie są rewidowane przez terapeutów, przez lekarzy, które potwierdzają pewne rzeczy, jak np. potwierdzenie istnienia punktów akupunkturowych, że one faktycznie są inne niż jakieś niecelowane punkty na skórze. Tak samo jest bardzo fajna praca na temat poprawy siły mięśniowej po terapii blizn, co jest ciekawe do treningu. To jest też istotne np. dla takich osób, które trenują na co dzień czy są trenerami innych osób. Wiedzą, że jest blizna, jest jakiś tam problem w sile mięśniowej czy percepcji, innych strategiach ważnych przy treningu. I można się później do tego odnieść, że jest to faktycznie zbadane.

Czy Kasia się rusza?

Tak, ruszam się. Bardzo długi okres czasu miałam takiego lenia w Niemczech, ale to wynikało właśnie z tego, że mieliśmy taki pęd. Ja przychodziłam do domu, mój mąż musiał jechać do pracy. W domu druga praca, czyli dzieci i gospodarstwo domowe. Brakowało nam właściwie siły, ochoty i takiej potrzeby.

To co Kasia robi?

Ja sobie zrobiłam listę 1000 marzeń. I zaczęłam po prostu te marzenia sobie spełniać. I moim marzeniem był powrót na karate. W Niemczech nie miałam na to szans, bo tam nie było takiego klubu, jaki by mi odpowiadał, ale tremowałam taekwondo. Dało mi to bardzo dużo energii i bardzo dużo satysfakcji. Wyobraźcie sobie, że marzenia faktycznie się spełniają, jak się człowiek zorientuje, że je ma. Po powrocie do Polski nie dość, że ja się zapisałam z powrotem do mojego starego klubu, do którego chodziłam przed laty…

Pamiętali cię?

Oczywiście. Mój obecny trener wtedy trenował, wtedy miał brązowy pas, teraz ma trzeci DAN, jest moim trenerem i pamiętał mnie. I jest super. Bardzo jestem szczęśliwa jeszcze podwójnie, bo mój mąż też się zapisał i chodzimy razem.

A co wtedy robią dzieci?

Babcia. Dlatego mówię, że bardzo doceniam to, że mamy taką osobę i że możemy wyjść, zrobić sami zakupy, jechać do kina, jechać na trening i mamy pełne zaufanie, że one są bezpieczne i szczęśliwe, i zadowolone.

Wróćmy do tematu blizny. Ja często na swoich szkoleniach, które prowadzę, mówię, że blizna nie musi być widoczna. Blizna może być też wewnątrz. Czy ty też to zauważasz jako bliznę, czy to dla ciebie jest coś innego?

Nie, nie, to jak najbardziej jest blizna. Np. po operacjach liposukcji jest malutkie wejście, ale te zniszczenia pod tkanką są ogromne, te zniszczenia powięzi są masakrycznie dużym obszarem.

Ok. Operacje, super. A jak się naderwę bardzo mocno? Nie mam blizny. Zrobiłem szpagat, ale mięśniowo coś mi się tam wydarzyło.

Tam też powstają blizny. Tam też jest ta tkanka, która zastępuje tą właściwą. I w tym jest też czasem problem, że my tego nie widzimy. Nie bierzemy sobie tego zbytnio na poważnie i często w takich przypadkach dochodzi do wtórnych mikrourazów. Takim standardowym przykładem jest pękanie więzadła ścięgna Achillesa właśnie przez te mikrourazy. Był uraz główny, nie był do końca wyleczony, ktoś to obciąża, powstają mikrourazy, ta tkanka nie wzmacnia się na tyle, na ile trzeba i później jest problem z przewlekłym stanem zapalnym albo wręcz z zerwaniem.

Czy z taką blizną pracujemy podobnie? Czy wszystkie techniki, które dziś poznaliśmy na szkoleniu, czy wszystkie techniki manualne też moglibyśmy tam wykorzystać, czy jednak ta praca jest inna?

Musielibyśmy to dokładniej omówić, bo w mięśniach jest troszeczkę inaczej. Tam nie możemy wchodzić tak szybko z takimi ciężkimi technikami manualnymi. Ale na tyle, na ile mamy możliwości, to staramy się to też w jakiś sposób poprawić.

Co jeszcze jest blizną, o czym nie powiedzieliśmy?

Pępek. Tutaj są różne tendencje, bo niektórzy twierdzą, że to nie jest blizna. No ale przecież było uszkodzenie ciała, przecięcie pępowiny. Był proces gojenia, był strupek, czyli właściwie przeszliśmy wszystkie etapy procesu gojenia, każdy z nas ją ma. Sama miałam też problem z pępkiem. Był nadwrażliwy. Gdyby mąż chciał mi włożyć palec do pępka, to by dostał strzał. Było to dla mnie bardzo nieprzyjemne, takie że aż całe ciało mi się zwijało i czułam dziwne odczucia w miedniczy mniejszej. I wydawało mi się, że tylko ja tak mam. Ale na kursie poznaję bardzo dużo ludzi, którzy potwierdzają to, że pacjenci od nich lub oni sami też mają takie dziwne odczucia. Ja terapii samego pępka nie prowadzę. Ale wiem, że czasem jest konieczna, jak np. niektóre osoby twierdzą, na gromadzenie się traumatycznych przeżyć, czyli jakieś traumatyczne przeżycia podczas porodu. Ale czasem pozostaje też takie więzadło, które powinno zaniknąć. I ono może zaburzać funkcjonowanie dróg moczowo-płciowych. I wtedy ta terapia byłaby potrzebna, konieczna. Do mnie pacjenci z zaburzeniami pępkowymi nie trafili. Ja tą nadwrażliwość straciłam.

Robiłaś sobie terapię?

Terapii samego pępka nie robiłam, robiłam sobie sama terapię po cesarskim cięciu. I to, czego nie potrafiłam zrobić, robił mój mąż.

Tłumaczyłaś mu czy umie?

Umie.

Najtrudniejszy pacjent? Trafiłaś już? Czy chcesz trafić?

Nie bezpośrednio. Pośrednio. Była to młoda dziewczyna, która uległa wypadkowi komunikacyjnemu na wycieczce zagranicą. Miała zmasakrowaną stopę. Nie pamiętam, w jakim to było kraju, ale chcieli jej tę stopę amputować. Oczyścili jej to wszystko ładnie, przywieźli do Polski, miała operację, autoprzeszczep. I najpierw ten przeszczep był bardzo oporny, bardzo nieruchomy. To był bardzo trudny pacjent z tego względu, że podaje się do informacji, że takie głębokie przeszczepy są nieruchome, twarde, nic się z tym nie da zrobić. A terapeuci z Ostrowa tak tą bliznę pięknie wyprowadzili, że byłam mega zaskoczona, bo miałam okazję tą dziewczynę zobaczyć na żywo dwa razy i była bardzo duża różnica. I też prof. z Wiednia, który będzie jej robił jeszcze korekcję stopy, też pozytywnie się o tym wypowiadał. Zezwolił na kolejną operację, bo ten przeszczep był tak nieruchomy i taki niezadowalający, że on nie godził się na tą operację korekcji stopy, która dla takiej młodej dziewczyny jest ważna, żeby po prostu mogła jeszcze lepiej funkcjonować. Nie dość, że ona tej nogi nie straciła, to jeszcze uprawia aktywnie sport i cieszy się życiem.

Ile to trwało?

Chyba 2 lata. Sama terapia blizny nie tak długo, bo my kontakt z Ostrowem mieliśmy jakoś na początku roku. Czyli parę ładnych miesięcy, ale takiej intensywnej pracy na różnych poziomach.

Jeśli nie pracujesz z blizną, to co jeszcze robisz z pacjentem?

Próbuję go odstresować.

Idziemy teraz w drugi temat, super. O to mi chodziło.

To też jest związane z bliznami. Nie wiem, czy wiecie, ale jednym z powodów rozpadu kolagenu jest duża ilość kortyzolu we krwi. Czyli problemy z gojeniem ran, czy np. dla osób, które dbają o estetykę, wcześniejsze starzenie jest prowokowane zwiększoną ilością kortyzolu, który wywołany jest też m.in. przez stres.

Jak leczysz ten stres? Co to za tajemne techniki?

Technik jest dużo. Mało ludzi zdaje sobie sprawę, że taki przewlekły stres, bo nie mówimy o normalnym stresie na co dzień – to jest taki stres motywujący, to pobudza nas do życia, że nie zostajemy w domu, nie leżymy, nie patrzymy się w sufit, nie czekamy, że nam manna z nieba spadnie, tylko że musimy wstać, iść, zadziałać coś, żeby przeżyć, żeby była też ta równowaga między układem wegetatywnym sympatycznym i parasympatycznym, tylko mówię o takim przewlekłym stresie , który doprowadza wręcz do zmian strukturalnych. Jest takie bardzo fajne i proste badanie Schleipa, tego niemieckiego czołowego badacza powięzi, który wyciął kawałek powięzi i zakroplił ją w warunkach laboratoryjnych kortyzolem. I ona też miała tendencję do takiego filcowania się. Więc to było takie potwierdzenie, że ten kortyzol, ten stres ma na nasz bardzo duży wpływ. Jeżeli ten stres przemija, to przemija działanie kortyzolu i powięzi wracają do swojego dobrego funkcjonowania. Natomiast jeżeli cały czas są zalewane kortyzolem, to dzieją się tam różne dziwne rzeczy.

Jakie objawy będę czuł, jeżeli będę miał przewlekły stres? Co pacjent powinien wyczuć?

Pacjentom bardzo często się wydaje, że nic im nie dolega. Ci pacjenci, którzy są w takim pędzie i którzy są bardzo zestresowani, bardzo często nie zwracają uwagi na to, że zmienia im się cała sylwetka, że skraca im się oddech, że utwardza im się przepona, że całkiem inaczej się poruszają, mają całkiem inną dynamikę ciała. Więc często jest tak, że oni nic nie czują. Bardzo często jest problem, że wchodzą w przewlekły ból i poddają się pierwszej lepszej terapii, czyli terapii lekami, które tylko wyłączają tą czerwoną lampkę, a nie usuwają przyczyny. Gdzieś tam ta struktura dalej cierpi i dochodzi do większych uszkodzeń strukturalnych i dzieje się więcej. Zmiany wegetatywne, czyli przechodzenie od nerwicy do wypalenia. To jest bardzo duży problem, bo ludzie zauważają to dopiero wtedy, kiedy już bywa za późno.

To co mam zauważyć u siebie jako laik, żebym wiedział, że to już jest za dużo tego stresu i muszę go leczyć?

Oporne symptomy bólowe, które nie mają potwierdzenia w obrazach RTG, MRI. Właśnie coś podobnego jak my mieliśmy w Niemczech – brak ochoty na sport, brak ochoty na towarzystwo innych ludzi, brak motywacji do rozwijania się. Rożne objawy wegetatywne, które nie pojawiały się wcześniej.

Problemy z zasypianiem?

Problemy ze snem, problemy z koncentracją, problemy z  pamięcią.

A zobaczymy coś na poziomie ruchu?

Tak. Bardzo często jest zmiana sylwetki, która dla pacjentów może być niezauważalna, ale jeżeli wiemy, czego szukamy, to będziemy to widzieć. Pacjenci doprowadzają przez działanie kortyzolu na powięzi do takiego jakby sklejenia pacjenta, do takiego funkcjonalnego zamknięcia w takiej paczce. Nie wiem, jak to mam ładnie opowiedzieć. Takiego spakowania pacjenta.

Co robić z takim pacjentem?

Po pierwsze, uświadomić mu to. Tylko ciężko jest do takich pacjentów dobrzeć. Ale jeżeli oni widzą poprawę…

A nie łatwo, bo jest ich tyle?

Niektórzy pacjenci dopiero wtedy przyznają, że mają jakiś problem z przewlekłym stresem, kiedy faktycznie ja przeprowadzam badanie, taką diagnostykę w terapii bólu przewlekłego i ich się pytam ewidentnie, że tu mi wychodzi tak, tutaj np. wszystkie mięśnie przykręgosłupowe i w okolicach grzbietu są tak spięte, nieruchome. I dodatkowo test kreski. I to ciało mi już pokazuje, że tam się coś stresowego dzieje. Dopiero pacjent mi wtedy opowiada: „No tak, faktycznie, mam taką beznadziejną pracę, że jak mam tam iść, to mi się chce…” Wiadomo, ja nie powiem pacjentowi: „Proszę zmienić pracę”, bo to nie jest takie proste. Najlepiej by tak było.

Ale każda będzie powodowała stres. Praca nie jest w ogóle bezstresowa, bo to już nie jest praca, tylko Kajmany.

Ja nie chcę wkraczać w psychoterapię, bo nie jest to moja rola.

To gdzie jest miejsce terapeuty w pracy ze stresem? Co my wg ciebie powinniśmy robić?

Niwelowanie wszystkich skutków tego stresu, czyli uświadamianie pacjentowi, że lepsza ruchomość daje nam więcej możliwości, jeżeli chodzi o pobieranie tlenu, czyli lepszy oddech. Więcej tlenu, więcej w nas życia. I też taką możliwość pokazania mu, jak on może sobie ten stres kompensować. Jeżeli wie, że nie zasypia, to daję mu takie możliwości, żeby obniżyć ten układ wegetatywny przed snem. Czy sami robimy mu taką, a nie inną terapię, żeby  doprowadzić do tego prawidłowego funkcjonowania parasympatycznego i sympatycznego układu. Czyli wszystko, co ciało odczuło z powodu tego przewlekłego stresu, próbujemy naprawiać taką terapią, odpowiednim dotykiem.

Czy jestem w stanie się testować w domu, czy ja mam ten stres? Bo symptomy, o których powiedziałaś, są bardzo ogólnikowe i mogą też świadczyć o różnych innych chorobach.

Dlatego w domu każdy może sobie powiedzieć: „Tak, mam stres przewlekły, nie, nie mam stresu przewlekłego.” Ktoś musiałby to zrewidować. Ja mogę zrewidować to, co mi mówi ciało, czy ono już nabyło jakichś symptomów. I jeżeli pacjent potwierdza, że ma ten stres, to wtedy sobie to uzupełniamy.

Czyli nie leczymy się sami w domu?

Autoterapia jest wskazana.

Ale po diagnostyce, tak?

Są takie drobne rzeczy, które każdy z nas może zastosować. Np. terapia oddechem, czyli wydłużony oddech, co najmniej dwa razy dłuższy niż wdech, już obniża nam aktywność układu wegetatywnego. Jeżeli mamy taką sytuację, ok, stresuję się, mogę spróbować tym. Ja robię bardzo proste ćwiczenie. Kładę się na ziemi, czyli tzw. uziemianie.

Słyszałem, że trzeba na trawie.

Ja mimo wszystko też odczuwam to na podłodze i pokrywam to właśnie przebodźcowaniem układu wegetatywnego, bo dostaję ucisku na bardzo dużo powierzchni ciała i faktycznie czuje się człowiek inaczej, jak wstaje.

To trzeba się do kogoś przytulić.

Tak, to też jest jakby terapia powięziowa. Jutro będziemy robić bardzo fajny test terapii powięziowej, gdzie właśnie jest tylko dotyk. I ten dotyk, który jest połączony jeszcze z pozytywnymi emocjami, też wpływa bardzo pozytywnie. Jest bardzo proste ćwiczenie. Ja to nazywam uśmiechnięty Supernam.

Brzmi jak coś z jogi.

Są badania na to, że…

Jest taka grupa na Facebooku, nie wiem, czy wiesz, w Polsce, która toleruje tylko tego typu rzeczy, że każda terapia musi być podjęta pod EBM.

Badania były przeprowadzone na studentach, że sama pozycja ciała, jaką przyjmujemy, ma już wpływ na to, co się dzieje z naszymi hormonami. Było parę różnych pozycji. Już samo siedzenie i przebywanie w takiej skulonej pozycji powoduje to, że już po dwóch minutach wydzielanie kortyzolu wzrasta, wydzielanie testosteronu maleje.

Czyli zamknięta pozycja nie jest dla nas dobra?

Nie. Natomiast pozycja bohatera, np. Supermana albo Batmana…

Kasia położyła swoje ręce na biodrach.

Klata do przodu. Ja to porównuję zawsze do Supermana. Klata do przodu, głowa do góry. Po dwóch minutach można już zauważyć, że testosteron wzrasta, kortyzol maleje. Dodatkowo właśnie ja włączyłam dwa ćwiczenia. Uśmiech. Po aktywacji mięśni, które są odpowiedzialne za uśmiech, dodatkowo jeszcze się wydzielają endorfiny. Tylko tu musimy bardzo uważać, żeby nie otworzyć po prostu szczęki, bo to też jest objaw agresji. Również oczy muszą nam się śmiać. Tak można rozpoznać osoby, które śmieją się szczerze czy sztucznie, czy im się oczy śmieją. Czyli stoimy sobie ok. dwóch minut w pozycji uśmiechniętego Supermana. Próbowałam i faktycznie działa.

W tym badaniu było jeszcze powiedziane o tym, że jak się szybciej, energiczniej chodzi. Zatem przed rozmową kwalifikacyjną czy jakąś ważną rozmową nie powinniśmy siedzieć i martwić się ta rozmową, tylko powinniśmy szybko i energicznie chodzić. Wtedy jest spadek kortyzolu i jest efekt polepszenia.

Jest bardzo dużo ciekawych rzeczy. Warto o tej mowie ciała poczytać. Są też takie obserwacje, że częściej są napadane te osoby, które tak się skradają, które są małe, skryte, spakowane niż te, które idą już jak superbohater czy same się zachowują jak najważniejszy gość na dzielnicy.

Co jeszcze powinniśmy wiedzieć o stresie, żeby sobie z nim poradzić?

Że jest szansa, żeby…

Go nie było?

Nie, nie, on musi być, on jest potrzebny. Tylko że jest szansa, żeby to wszystko naprawić i że nie tylko formą leków. Oczywiście są osoby, które są już tak na poziomie psychicznym zaburzone, że one muszą się podjąć lekoterapii. Ale niekoniecznie leki są pierwszym wyborem. My możemy poprzez ciało, poprzez regulację przede wszystkim układu wegetatywnego doprowadzić do tego, że jakieś tam pozytywne zmiany zaczną się dziać. I nawet naszą postawą ciała.

Polacy bardzo kochają leki. Nie wiem, czy wiesz, ale Polska i Francja są czołowymi lekomanami. Najwięcej bierzemy tych leków w Europie niestety.

Nie chodzi o to, że ja teraz kładę krzyż na farmację, bo one czasem też są potrzebne. Trzeba wszystko stosować z głową. Ja staram się łączyć wszystko to, co jest potrzebne, ale to co jest potrzebne w takiej ilości, w jakiej trzeba.

Jak często występuje u ciebie w gabinecie terapia blizn i terapia stresu? Co jest częściej?

Blizny były częściej z tego względu, że ja się w tym chcę jeszcze dalej rozwijać, a ten stres na razie był jeszcze tak przy okazji. Zwłaszcza u takich pacjentów, u których widać było ewidentnie, że tego potrzebują. Natomiast w przyszłości na pewno tego będzie więcej, bo jest to koncept do rozwinięcia i wraz z bardzo dobrymi przyjaciółmi będziemy go intensywnie też rozwijać, ale o tym może w przyszłym roku.

Wiem, że czerpiesz inspirację z książek. Gdzie jeszcze szukasz rozwoju osobistego?

U innych osób. U osób, które poznaję przy okazji szkoleń. Bo tak jak mówię, ja nie wiem wszystkiego. Mam nadzieję, że nigdy taki moment nie nastąpi, że powiem: „O, teraz już wiem wszystko”, bo to znaczy, że coś ze mną jest nie tak. Czerpię inspirację od osób, które spotykam na szkoleniach, które mają wiedzę z innej dziedziny i które podpowiadają jakieś ciekawe rzeczy. I ja wtedy zaczynam w tym kierunku więcej szperać, szukać. I te osoby są dla mnie inspiracją. Ich praca czy ich osiągnięcia.

Gdybyś miała dać jakąś wskazówkę młodym fizjoterapeutom, co by to było?

Dobrze by było, gdyby znaleźli sobie taką dziedzinę, która im się podoba, w której chcieliby się rozwijać, żeby nie starali się ogarniać wszystkiego na raz, bo nie jest to możliwe. Żeby znaleźli sobie coś, co jest ich pasją, co jest ich konikiem i w czym mogą być super dobrzy. I zawsze jeżeli znajdzie się coś, z czym sobie nie poradzę, to wiem, że jest zespół terapeutyczny i mogę kogoś odesłać do kogoś, kto się zna na tym lepiej.

A trenerom? Mamy jakieś inne przesłanie do trenerów?

Żeby też poszerzali swoje umiejętności, jeżeli chodzi o takie podejście ogólne do pacjentów. Wydaje mi się, że tobie tego nie muszę mówić, że u was jest to idealnie rozwiązane, bo jest to połączenie fizjoterapii i treningu, że rewidujecie te swoje doświadczenia. Żeby taki stricte trener, który nie ma nic wspólnego z fizjoterapią, żeby był też w stanie przyznać sam dla siebie: „Nie jestem w stanie tego pacjenta prowadzić, bo on ma takie zaburzenia albo ma jakieś symptomy bólowe i odeślę go di fizjoterapeuty, on może do mnie wrócić.” Albo sam się kształcę w tym kierunku, żeby być trenerem medycznym.

Czyli samorozwój cały czas.

Tak, bo te wszystkie obszary naszego życia są ważne. Praca, rodzina i samorozwój. Gdzieś tam coś zaniedbamy – niestety będziemy ponosić tego konsekwencje .

Co jest ważniejsze: wiedza czy techniki miękkie, czyli umiejętność rozmowy i prowadzenia rozmowy z klientem?

Co to znaczy „techniki miękkie”?

Np. że umiesz komuś coś wytłumaczyć, umiesz rozmawiać ze swoim pacjentem, umiesz mu przekazać prostymi słowami to, co mu jest. Czy taka stricte jasna wiedza i strzelanie dziwnymi nazwami do pacjentów? Albo wiedza, jak to zrobić. Ok, jestem terapeutą, wiem, co to jest wypadnięty dysk i umiem to wyleczyć. A potem pacjent nie wie, o co chodzi.

Wszystko zależy od pacjenta. Są pacjenci, którzy czasem tego nie chcą wiedzieć. Oni po prostu przychodzą do terapeuty i terapeuta ma zrobić swoje. Są tacy oporni w przyjmowaniu tej wiedzy. Ja jestem natomiast taką osobą, która właśnie stara się pacjentom wytłumaczyć na tyle, na ile potrafię. Jeżeli mam możliwości obrazowe, to też pokazuję im, na czym pracuję, dlaczego to jest ważne. Więc oni wychodzą z taką małą dozą jakiejś tam wiedzy anatomicznej, fizjologicznej. I różne to bywa. Są pacjenci, którzy idą do terapeuty, który nie mówi nic, i są strasznie zawiedzeni, że „Ten pan do mnie nic nie mówił. Coś tam robił, ja nawet nie wiem co.” Więc mi się wydaje, że to zależy od pacjenta. Ja jestem taką osobą, która stara się tłumaczyć, co się dzieje, po to żeby też ten proces terapeutyczny wzmocnić, usprawnić.

Kiedyż z Kubą taką rozkminę mieliśmy, czy da się przykryć niewiedzę tymi miękkimi umiejętnościami, czy lepiej tego nie robić?

Jednak faktycznie nie zrozumiałam pytania.

Tłumaczenie też jest super, bo jedni, tak jak powiedziałaś, wchodzą do gabinetu i nie mają pojęcia później, z czym wychodzą, co mieli w ogóle robione i dlaczego. To też jest mega ważne. Ale czy możemy swoją niewiedzę i niepewność ukryć pod tymi miękkimi strukturami, czy jednak jasno i klarownie powiedzieć pacjentowi: „Nie wiem, sprawdzę. Nie wiem, nie umiem. Idź do kogoś innego.” Czy jednak troszkę to przykryć?

Jak ja czegoś nie wiem, to ja mówię. Ja tego nie wiem, ja to sprawdzę. Ja tak mówię oficjalnie. Albo np. na tym się nie znam. Nie znam się na drenażu limfatycznym, a wydaje mi się, że tutaj drenaż limfatyczny był potrzebny, proszę iść do takiego albo do takiego terapeuty. I nawet jestem w stanie posłać kogoś do mojej konkurencji, jeżeli wiem, że tam jest taka terapia, jaką pacjent powinien mieć.

Czyli odsyłasz?

Też odsyłam. Jeżeli wiem, że nie potrafię sobie z danym problemem poradzić, bo się na tym nie znam. W Niemczech mieliśmy taki komfort że właśnie było nas dużo i było nas wielu z różnych działów. I każdy miał swoją jakąś część terapii, którą bardzo dobrze się zajmował. I ja wtedy odsyłałam: „Proszę iść do Michała, do mojego męża albo proszę iść do tego, albo innego terapeuty.” Do Markusa albo ten terapeuta się bardzo dobrze zna na terapii wisceralnej. I myśmy się tak wzajemnie uzupełniali. Dlatego jeżeli czegoś nie wiem, potrafię się pacjentowi przyznać.

Już prawie grudzień, a grudzień to taki miesiąc zarówno podsumowań jak i planów na przyszłość. Jak podsumujesz 2019?

Bardzo ważny dla mnie rok. Bardzo dużo zmian. Ja sobie prowadzę taki tzw. stan gry, więc jak bym ci pokazała, co się zmieniło od stycznia do grudnia, to po prostu takie mega zmiany, że jest to bardzo ważny dla mnie rok, który otworzył mi nową drogę w życiu.

Plany 2020? Co chcesz zrobić?

Zrealizować te wszystkie założenia, które mam w swoich planach, w moim biznesplanie i dalsza realizacja.

Powiedz coś więcej, żeby ludzie mogli cię znaleźć. W jakim mieście? Gdzie będziesz szkoliła?

To będzie na razie mały gabinet w Tarnowskich Górach. Ale będę jeździć po Polsce z tego powodu, żeby też ludziom ułatwić dostęp do tego szkolenia, bo wiem, że czasem ludzie się nie decydują na wyjazd do Warszawy mieszkając…

Czyli chcesz zwiedzić kraj?

Tak, to też jest bardzo fajna sprawa – zobaczyć miasta, w których jeszcze nie byłam. Coś dobrego.

Czyli otwierasz gabinet w Tarnowskich Górach. Jeśli ktoś jest ze Śląska i ma problemy bliznowe, to może tam trafić do ciebie.

Już trafiają ludzie. Jeszcze nie ma gabinetu. Na razie mam z dojazdem do miejsca wezwania. Już prowadzę pacjentów.

Prowadzisz dalej szkolenia. Co jeszcze?

Tak. I z przyjaciółmi chcemy rozszerzyć ten koncept stresu przewlekłego z różnych punktów, nie tylko z punktu fizjoterapeutycznego. To jest taki plan na 2020. I zobaczymy, jak się ułoży. Na pewno będę sobie wyznaczać kolejne cele.

Gdzie można śledzić Kasie?

www.integracyjnaterpiablizn.com. Katarzyna Młotek Instagram. Integracyjna Terapia Blizn Instagram. No i Facebook: ITB – Integracyjna Terapia Blizn.

Kosmos. Wszędzie jesteś.

A mi się wydaje, że ciągle jeszcze za mało.

Masz jakieś zdanie, którym chcesz podsumować, zakończyć? Może masz jakąś sentencję?

Nie mam.

Może chcesz pozdrowić babcię, która siedzi z dziećmi?

Pozdrawiam babcię. Już dzieci o tej porze śpią, więc siedzi już sobie na pewno spokojnie razem z mężem w domu. Bardzo się cieszę, że mogę poznawać nowych ludzi i mam nadzieję, że poznam ich jeszcze więcej i że każda osoba, która napotka na to szkolenie czy na te informacje związane z integracyjną terapią blizn, wyniesie coś dobrego, co przekaże dalej, przede wszystkim pomoże pacjentom.

Bardzo ci dziękuję.

Dziękuję za zaproszenie.

Was zachęcam do forum na Instagramie Integracyjna Terapia Blizn. Tam można wyciągnąć od Kasi kilka informacji zupełnie darmowo i zobaczyć, czy was to interesuje i czy macie takich pacjentów. Myślę, że ten podcast też dał wam kilka wskazówek do tego, jak można prowadzić swojego pacjenta. Dziękuję wam i zapraszam na koleje odcinki podcastu. A już następny odcinek będzie w środę. Do zobaczenia.

O czym usłyszysz w tym odcinku podcastu?

  • 1 : 05 - Od czego zaczęła się przygoda z fizjoterapią?
  • 3 : 04 - Początki pracy w Niemczech.
  • 11 : 51 - Terapia blizn i jej znaczenie.
  • 14 : 54 - Skąd chęć pracy w Polsce?
  • 17 : 25 - Blizna- błogosławieństwo czy przekleństwo?
  • 20 : 48 - Czy cesarskie cięcie to rzeczywiście operacja?
  • 25 : 30 - Konsekwencje blizny.
  • 32 : 00 - Jak ważny jest wywiad w kontekście terapii?
  • 33 : 08 - Współpraca fizjoterapeuta-lekarz za granicą.
  • 38 : 08 - Szkolenia z terapii blizn.
  • 47 : 52 - Czy można skutecznie łączyć EMB i doświadczenie?
  • 49 : 43 - Spełnianie marzeń i sztuki walki.
  • 51 : 33 - Niewidoczne blizny- ogromne uszkodzenia tkanek.
  • 55 : 32 - Najtrudniejszy pacjent.
  • 61 : 21 - Jak rozpoznać nadmiar stresu?
  • 72 : 19 - Rola rozwoju osobistego.