Krzysztof Szarski – czy fizjoterapia NIE jest potrzebna w osteopatii? #68 #dachowskipyta

Witam was serdecznie! To kolejny podcast z serii „Dachowski pyta”. Ostatnio rozmawialiśmy z Pawłem Oraczem. To trener przygotowania motorycznego, który jest odpowiedzialny za przygotowanie motoryczne w Polskim Związku Piłki Koszykowej. Tak to się ładnie nazywa. Więc zachęcam was do odsłuchania na wszystkich platformach typu Spotify, iTunes i na mojej stronie www.michaldachowski.pl. A dzisiaj kolejna rozmowa. To już naprawdę nie wiem która – chyba 68. będzie rozmowa z kolejnym wyjątkowym gościem. Dlatego dzisiaj moim gościem jest…

Krzysztof Szarski, dzień dobry.

Przedstawiasz się bardziej jako osteopata czy fizjoterapeuta?

Wiesz co? Bardziej jako osteopata, ale również jako fizjoterapeuta. Po prostu niektórzy pacjenci nie wiedzą, czym jest osteopatia, więc tak żeby po prostu im to bardziej tak przybliżyć, to również jako fizjoterapeuta.

No dobra, a zamiłowanie do fizjoterapii u ciebie skąd się wzięło? Jak ty zacząłeś swoją przygodę – nie wiem – z ruchem czy z terapią manualną?

Wiesz co? Na początek z ruchem. To pewnie moja historia na początku nie będzie oryginalna, ponieważ…

Miałeś kontuzję?

I to niejedną, ale to później. Ale jakby od małego byłem zafascynowany ruchem. Podejmowałem różne aktywności – piłkę ręczną, koszykówkę, breakdance, parkour, cokolwiek to by nie było. I jakby zakładałem, że pójdę na fizjoterapię praktycznie od gimnazjum. I tak naprawdę nie brałem żadnej innej alternatywy, bo byłem bardzo sfokusowany akurat w tym kierunku. I jakby to wyszło po prostu naturalnie, że w końcu na fizjoterapii wylądowałem i bardzo się z tego cieszę, bo jakby nawet w tej chwili nie widziałbym dla siebie innej alternatywy.

A pamiętasz coś jeszcze ze studiów, co dzisiaj wykorzystujesz albo uważasz, że dalej jest trendy, fajne i można to robić?

Tak na bieżąco to nie jestem w stanie sobie niczego przypomnieć, ale być może jakbym się skupił, to na pewno by kilka rzeczy było.

To jest smutne? Czy tak ma być? Czy każde studia tak mają, czy tylko nasze fizjoterapeutyczne nie uczą praktyki?

Wiesz co? Ciężko mi powiedzieć, ale ja też naprawdę miałem bardzo dużo zajęć, jeśli chodzi o oddział neurologiczny, więc jakby ja, idąc w zupełnie innym kierunku, bo mnie neurologia jakoś nigdy nie interesowała, to ja też jakby nie skupiałem się aż tak bardzo na tej neurologii, ale pewnie gdybym szedł w tym kierunku, to bym wyniósł znacznie, znacznie więcej.

OK. Od czego zacząłeś swoją przygodę z praktyką?

Od razu praktycznie po studiach, bo na studiach ja nie praktykowałem zbyt wiele. To od razu po studiach byłem na wolontariacie w klubie piłki ręcznej w moim rodzinnym mieście w Czersku. I dosłownie tam pracowałem przez kilka miesięcy i to było przed tym, jak dostałem pracę w prywatnej klinice rehabilitacyjnej w Krojantach i pozdrawiam całą kadrę przy okazji. I tam po prostu starsi koledzy pokazywali mi, co oni robią, jak oni to robią. Ja miałem tam też możliwość zadawania wielu pytań im, co zresztą też robiłem. I to było bardzo, bardzo fajne. I tak naprawdę taka czysta praktyka, taka już bardziej zorganizowana, to była właśnie tam. W pierwszej pracy pod okiem starszych kolegów.

A pamiętasz, czemu dostałeś tą pracę, co było takim wyróżnikiem? Czemu ciebie wybrano, a nie kogoś innego? Czy nie było innych kandydatów?

Znaczy to jest też moje dość specyficzne, ponieważ miejscówka jest specyficzna, bo to jest na odludziu.

Ale jest znana. Krojanty ja kojarzę tą nazwę.

Tak, tak.

Jakby na poziomie rehabilitacji znana opcja, więc nie taki no name.

Znaczy też pamiętam, że było poniekąd atutem to, że ja nie miałem innego doświadczenia zawodowego i jakby oni chcieli mnie wykształcić jakby też poniekąd na swoje potrzeby. I u mnie ja nie mam innego doświadczenia z tym związanego, ale to było bardzo fajne, bo jakby znajome osoby, inni terapeuci mnie jakby prowadzili krok po kroku. Ja jakby ich na początku dwa tygodnie obserwowałem, zadawałem pytania. Niektórzy dawali mi po prostu też możliwość pracy na ich pacjentach i jakby to tak powoli, powoli się rozwijało. I właśnie to był taki początek zamiłowania do terapii manualnej, ponieważ wcześniej wykorzystywałem techniki PIRu, jak to tam kto woli nazwać. I dla mnie jakby to w tym rozumieniu była terapia manualna, ale potem im po prostu dalej w las, tym ta definicja u mnie też się rozwijała i ewoluowała.

OK, a jakby kiedy decyzja o osteopatii? Jak to widzisz w czasie i czy to była dobra decyzja? Bo chyba nie powiesz, że tuż po studiach, tylko trochę poczekałeś i potem była ta osteopatia. Więc to jest decyzja taka, że to była dobra decyzja, czy chciałbyś to z perspektywy czasu zrobić wcześniej?

Wiesz co? Ja na osteopatię poszedłem mniej więcej 1,5-2 lata po zakończeniu studiów. I jakby decyzją za podjęciem, bo nie ukrywajmy, dość długiego okresu…

Kolejna piątka?

Tu akurat na 4 lata, ale razem z pandemią, to w sumie wyszło 5. To tak naprawdę ja chciałem zapoznać się z jakąś taką ogólną szeroko pojętą metodą i nie chciałem za bardzo robić wyciętych kursów, typu stopa w tym, kolano w tym, biodro w tym i tak dalej.

Kolano w ujęciu osteopatycznym.

Powiedzmy. Znaczy wtedy chyba nawet takich kursów nie było. Jakby jedynym kursem, który ja zrobiłem przed podjęciem osteopatii, to były kinezjotape’y i nie podejmowałem żadnych innych kursów, ponieważ właśnie chciałem raz, że odkładać pieniądze na inne rzeczy. I taką właśnie inną rzeczą była osteopatia, która właśnie po zaczerpnięciu języka i stron internetowych była dość enigmatyczna na tamtą porę. Teraz jakby tych informacji o osteopatii jest znacznie więcej.

Dla nas chyba tylko. Bo dla ludzi zewnętrznych dalej chyba nie wiedzą, co to jest osteopatia. To co powiedziałeś na samym początku, że trudno się ustawić jako osteopata, bo cały czas…

Ogólnie tak. Ja też na koniec studiów osteopatycznych napisałem pracę dyplomową o świadomości osteopatii w Polsce. Wyszło, że ta świadomość jest bardzo, bardzo nikła. Jakby właśnie chciałem takiego szerokiego modelu i ogólnego modelu. I z kilku modeli, które wówczas znałem, to wybrałem osteopatię. Dałem sobie kilka pierwszych zjazdów, żeby się w ogóle zorientować, o co w tym chodzi. Na początku nie rozumiałem, o co w tym chodzi za bardzo. Ale to nie tylko ja, bo jak koledzy z ławki mówili, to gdyby to nie zostało im przedstawione w kontekst, toby zrezygnowali, bo dla nich to była jakby czarna magia. Ale z perspektywy czasu się cieszę, że jednak zostałem i dałem temu szansę, ponieważ 90% terapii czy diagnostyki, którą robię w gabinecie, to jest właśnie na podstawie pracy osteopatycznej.

Czyli co? Można powiedzieć, że studia fizjoterapii są niepotrzebne, żeby iść na osteopatię, bo wszystko wyrzucasz, co było wcześniej?

Wiesz co? Nie powiedziałbym, ponieważ doświadczenie… Pomijając techniki czy warsztat to umiejętność pracy czy rozmowy z pacjentem, czy podejścia do pacjenta tutaj będzie też bardzo istotne, a jednak na studiach to ten kontakt z pacjentem jest. Można by dyskutować, że on nie jest taki, jaki powinien być, ale też jednak jest. Więc to jest też fajna sprawa. Ale rzeczy ze studiów niektóre mogą się przydać potem w pracy osteopatycznej. Albo po prostu jakby doświadczenie fizjoterapeutyczne może się jak najbardziej przydać w pracy osteopaty. I to jest to, co na przykład mówią inni wykładowcy, że jak opisują u siebie jakiś przypadek, w sensie – jak opisują u nas na zajęciach jakiś przypadek ze swojego gabinetu, to nieraz padają pytania: „ale dobrze, zrobisz na przykład terapię i jakie ćwiczenia zadajesz pacjentowi”. I wykładowcy się patrzą tacy zdezorientowani: „bo ja nie zadaję żadnych ćwiczeń, odsyłam do fizjoterapeuty”. Więc jakby nasza edukacja fizjoterapeutyczna pozwala też podejmować dodatkowe pewne rzeczy pomimo tej pracy manualnej osteopatycznej stricte. Że jakby osoby, które podjęły tylko osteopatię, one nie biorą się absolutnie za ruch czy proste ćwiczenia, a osteopaci, którzy są również po fizjoterapii, są już dodatkowo o ten warsztat odrobinkę bogatsi.

Trochę dla mnie, jak rzuciłeś 90% rzeczy, które robiłeś na studiach, to te studia niepotrzebne, bo to jak 10% zostaje, to trochę mało, więc można by powiedzieć, że na osteopatię można iść bez studiów fizjoterapeutycznych i też byłoby OK?

Jak najbardziej. Znaczy to jak najbardziej.

Tak w Belgii chyba jest nawet, że można iść na osteopatię bez fizjoterapii, nazwijmy to.

Tak. W Anglii.

Dokładnie.

Ale u nas w Polsce to osteopaci są zwykle po fizjoterapii, ale są też lekarze, też na przykład położne mogą iść na studia osteopatyczne, więc tutaj nie jest jakby skończenie fizjoterapii czynnikiem wymagającym.

Czego ty szukasz jako osteopata w badaniu pacjenta?

Czynnika, który jakby wybija zdrowie pacjenta z rytmu. Czyli jakby szukam obszaru, który jest przyczyną tego, dlaczego pacjent nie czuje się tak dobrze, jak by się mógł czuć.

To ja też szukam, tylko ja szukam w jego życiu. A ty szukasz w jego ciele? Czy w jego życiu też?

W jego życiu również, jak najbardziej. Dlatego właśnie u mnie wywiad jest, jak na moje rozumienie, dość obszerny. Pacjenci poniekąd też się nieraz tym wywiadem po prostu męczą, bo jak chcę, żeby sobie przypomnieli która noga była złamana 30 lat temu, to to są te rzeczy, które dla niektórych mogą być dość upierdliwe. Ale w życiu czy w środowisku, w którym żyją, czy w aktywności, którą podejmowali wcześniej, teraz i tak dalej, to również jest dla mnie niezwykle istotne.

A co w ciele w takim razie?

W ciele?

Co w ciele się dzieje takiego pod twoją ręką, co będzie zmieniało czy – nie wiem – zaburzało proces dobrostanu w ciele? Co ty tam chcesz jako osteopata wyczuć?

Znaczy wyczuwam jakby… Na początku jest jakby screening całego ciała, żeby jakby w ogóle uzyskać obraz całościowy tego, jak pacjent się organizuje sam w sobie. Bo jeśli od razu się nam rzuca w oczy przy oględzinach czy badaniu palpacyjnym. To szukamy jakby obszarów, które o zwiększonym napięciu czy o zwiększonej ruchomości, które mogą nam po prostu ten dobrostan zaburzyć. Czyli po prostu szukamy napięć w ciele, gdzie tutaj słowo „napięcia” jest bardzo ogólnikowe, bo szukamy zmniejszonej ruchomości, zastojów, które sprawiają, że ten pacjent się nie czuje tak dobrze, jak by mógł.

A pójdźmy do tego napięcia jeszcze. Jak ty to napięcie dokładnie rozumiesz?

Znaczy może być, jak najbardziej, ale jakby samo napięcie w jakimś obszarze w ciele nie definiuje nam tego, że ten obszar należy po prostu z tego napięcia uwolnić, tylko – tak jak rozmawialiśmy wcześniej – że warto sobie zadać pytanie, dlaczego to napięcie jest w tym miejscu, co nam nasze ciało chce przez to powiedzieć i co możemy zrobić nie tylko w tym miejscu, ale w ogóle w całym naszym ciele, żeby ten obszar z tego napięcia zszedł. I tutaj na przykład sytuacja ostatnia, którą miałem w gabinecie, że pani z dużym takim bólem w okolicach pośladka, stawu biodrowo-krzyżowego, która była już w wielu innych miejscach przede mną i już kilka osób stwierdziło, że ten staw jest zablokowany, on tam nie ma aż takiej ruchomości. Pomińmy ewentualne dyskusje o tym, czy tam jest ta ruchomość, czy nie ma. Ale że jakby kilka osób stwierdziło, że tam faktycznie jest w okolicach tej kości krzyżowej na sztywno. Ale pani zawsze po wszelkich mobilizacjach czy manipulacjach czuła się gorzej. I na przykład w tym przypadku warto sobie zadać pytanie, dlaczego to napięcie tam w ogóle jest. A skoro pani po próbie zwiększenia ruchomości w tym zablokowanym stawie czuje się gorzej, to czy to jest faktycznie dobry kierunek. I tutaj właśnie ja osobiście lubię sobie zadać pytanie, dlaczego ten staw zachowuje się w ten sposób i czy on tak naprawdę, ten konkretny staw, chce być rozluźniany, czy on szuka stabilizacji w kontekście jakby innych części ciała. Bo też uważam, że jeśli zadamy sobie pytanie w ten sposób, to nasza terapia zmienia się bardzo istotnie, bo wówczas zamiast podążać ślepo za napięciem i rozluźniać wszystkie rzeczy, które są napięte, to my jakby zaczynamy analizować wówczas pacjenta i to, co takiemu naprawdę jest potrzebne.

Trochę tak, bo to FDM chyba też jest w postaci osteopatii, chyba też kawałki są pokazywane. No i oni tam mają taką opcję w FDMie, że jest ból z powodu ściśnięcia stawu i jakby rozciśnięcia stawu. I to chyba o tym mówisz, że receptor, informacja, która przesłana jest do mózgu może być zaburzona z powodu tego, że jest za luźno i jest za ostro i jakby za duże ściśnięcie. I jak ty chcesz jakby zdiagnozować, czy to właśnie jest za mało czy za dużo informacji zwrotnych do mózgu? Poprzez dotyk czy bardziej poprzez to, co pacjent ci powie, po czym czuje się gorzej?

Jeśli ma jakieś wcześniejsze doświadczenia z innymi formami terapii, to jakby jego odczucia tutaj są niezmiernie istotne, ale też z wywiadu można bardzo wiele rzeczy wyciągnąć. Wywiad jest jakby niedoceniany w kontekście jakby samej diagnostyki, a to jest turboistotne, ponieważ informacje, kiedy ten pacjent czuje się najlepiej albo kiedy ten pacjent czuje się najgorzej, to są bardzo cenne informacje dla nas. Ale jeżeli jest jak gdyby ten obraz niezbyt jasny i niezbyt klarowny, to ja, jeśli chodzi o staw barkowy czy kręgosłup, czy biodra, to też wykorzystuję testy mięśniowe, żeby po prostu ocenić, w których warunkach ten konkretny obszar lubi najbardziej pracować, a w których nie.

Dużo osób w Polsce tych testów nie rozumie, bo to jest coś innego niż siły mięśniowej. To nie jest coś, co wykorzystujesz, to jest jakby reaktywność, tak bym to chyba bardziej nazwał. Czy jak mózg sobie radzi z tym, co się dzieje na poziomie mięśnia?

Dokładnie tak.

Wytłumaczysz trochę?

Tak. Jakby wielu pacjentom też to tłumaczę, że tutaj jakby gdy nakładamy… Bo to są jakby te testy są nazwane testami mięśniowymi. I to już na początku jest troszkę mylące, bo my nie badamy stricte wyizolowanego mięśnia, bo nie jesteśmy w stanie wyizolować mięśnia, tylko my badamy jakby funkcję, którą najbardziej wykonuje ten konkretny mięsień. I jakby jak my już jesteśmy po kilku testach z pacjentem, to ten pacjent widzi, że ja absolutnie nie napieram nie wiadomo jak mocno. To napieranie jest zupełnie, zupełnie lekkie, ponieważ właśnie my nie badamy siły mięśniowej, tylko my badamy to, w jaki sposób ten mięsień, znaczy ta funkcja, podczas tego testu się zachowa. Jeśli funkcja nie jest w stanie się jakby utrzymać, czy wykonać się przy delikatnym bardzo nacisku, to nie możemy wymagać, że w warunkach, kiedy na przykład ktoś chodzi, biega, skacze czy robi inne ekstremalne ze swoim ciałem jakby rzeczy, to że jemy ten obszar te rzeczy właśnie wytrzyma.

A nie masz takiej opcji, że każdy pacjent chce jednak z nami się siłować w tych testach? Że to jest takie naturalne, że pacjent chce pokazać, że „jestem super, jestem mocny, ja wytrzymam to, co ty na mnie napierasz”, a jednak się nie udaje i wychodzi dużo kompensacji poza tym, nie?

Wiesz co? Na początku u niektórych osób to tak jest, oczywiście, ale nie jest to aż tak bardzo powszechne, bo ja też na początku się staram tłumaczyć bardzo mocno, co my chcemy uzyskać i w jaki sposób się testować. Oczywiście, że są przypadki, kiedy po prostu pierwsze trzy testy są do wyrzucenia, bo absolutnie to się nie nadaje do oceny, bo jak ktoś napiera ręką, to widzę, że mu się skręca noga albo od razu zaciska zęby.

Albo oddech.

Oddech też jest bardzo częsty. I po prostu trzeba to pacjentowi wytłumaczyć. Ale ciekawym tutaj zjawiskiem są akurat sportowcy, którzy kompensują jak nikt.

Tak, bo oni chcą wygrać. Mają tak to zakodowane w głowie, że muszę, bo „mi nie pokażesz, że jesteś ode mnie silniejszy, nu, nu, nu, ja jestem najsilniejszy”.

Tak. Że jakby ich ciało nie jest przystosowane do tego, żeby jakby mieć jakąkolwiek słabą funkcję. Że jak chcę od sportowca, żeby on po prostu zapracował na przykład tylko mięśniem naramiennym, to on po prostu się napina praktycznie cały w ciele, a jak jest to odrobinkę łatwiejsze, to wtedy po prostu poszczególne obszary się napinają, że jakby sportowcy już z natury przez wielogodzinne treningi, aktywności i takie dość mocne bodźcowanie samych siebie, to oni mają zakodowane, że nie odpuszczę jakby tej funkcji, że nawet jak ja mam czegoś nie zrobić, to ja zrobię tak, że ja to zrobię. Ale to jest normalne, bo przecież mało kto ma na samym końcu maratonu siłę i u mało kogo ten bieg pod koniec maratonu czy tam krótszego biegu na zawodach po prostu jest ekonomiczny, bo już każdy biega każdą cząstką siebie, napina już powieki, tylko żeby tam dobiec.

To połączę dwa tematy teraz. Tych testów, za chwilę do nich wrócę. Ale powiedz mi taką sytuację. Co, według ciebie, ludzie robią najgorzej, czy czym się najbardziej psują, że napięcie mięśniowe w ich ciele jest złe albo niedobre powodujące ból, może nie złe?

Jest kilka takich rzeczy, które moim zdaniem są takimi najczęstszymi przyczynami. Pierwsza rzecz to niedocenianie, jakby nieprzepracowanie urazów z przeszłości. Ja to wiem doskonale po sobie. Nieprzepracowane skręcenie kostki, nieprzepracowane złamanie. Kwestie również operacyjne. To jest też bardzo istotna rzecz, że jakby nie ma też tej edukacji przedoperacyjnej i pooperacyjnej. To tak jak już jest ta świadomość pooperacyjna, to tej świadomości, co można zrobić przed operacją – praktycznie nie istnieje. To te dwie rzeczy.

Powiem ci, będę miał life z takim doktorem na Instagramie. Pytanie zadane będzie – mogę to powiedzieć, bo tu mało osób słucha, więc nikt nie będzie wiedział. Pytanie jest takie, czy po każdej operacji powinna być rehabilitacja. I coś czuję, że będziemy się kłócić.

To jest bardzo fajne pytanie. Też mam jakieś zdanie na ten temat.

To za chwilę o tym porozmawiamy. A propos tego napięcia. Czym się ludzie psują, tak to nazywam?

Między innymi jakby przeszłymi urazami, operacjami, ale też jakby tym, że my nie jesteśmy nauczeni, w jaki sposób się poruszać. I to jest bardzo istotna rzecz, ponieważ jak ja osobiście szukałem trenera do współpracy i w sumie to znaleźliśmy się nawzajem z Dariuszem Prusikiem z Bydgoszczy, pozdrawiam serdecznie.

Też pozdrawiam bardzo serdecznie. Niektórzy wiedzą dlaczego.

To ja, idąc do Darka, ja już myślałem, że ja wiem całkiem dużo o swoim ciele, że ja wiedziałem, jak się mam poruszać, bo byłem bardzo mocno swego czasu wkręcony w Kelly’ego Starretta, w „Bądź sprawny jak lampart”, „Skazany na biurko” i tym podobne rzeczy. I ja myślałem, że ja dużo o sobie wiem. Ale potem, jak mnie Darek wziął jakby w obroty i na takiej przykładowej wizycie on mnie zbadał, to ja pomyślałem sobie, że kurczę, faktycznie rzeczy, które on mi tutaj tez wymienił, to faktycznie one mają miejsce. I ja się na jednej wizycie dowiedziałem bardzo wielu rzeczy i też jakby dowiedziałem się, co na tą chwilę jest dla mnie OK, a co nie jest tak bardzo OK. I jakby naprawdę to w idealnym świecie warto byłoby gdyby każda osoba przeszła przez ręce takiego trenera czy fizjoterapeuty po to, żeby powiedział, co możemy zrobić, kiedy możemy robić i dlaczego w ogóle coś takiego robić. I to są takie trzy najczęstsze przyczyny dlaczego ludzie nie czują się tak dobrze, jak by mogli.

Czyli myślisz, że jakby każdy Polak i Polka powinni przejść przez sito fizjoterapii, osteopatii, treningu takiego bardziej medycznego? Ja jestem w stanie u każdego coś znaleźć. Ty pewnie też, na poziomie badania. I u ciebie coś znajdę, ty pewnie u mnie coś znajdziesz. To jest naturalne, że takie rzeczy się dzieją. I teraz ma mamy już to leczyć. Mnie nic nie boli dzisiaj. Ja trenuję, podnoszę, coś tam pewnie jest nie tak. Czy ja mam to już leczyć, czy ja mam z tym czekać do bólu? Bo ja też nie słyszałem takiej opcji i to jest pewnie też trudne, żeby tak dobrze trenować, tak dobrze żyć, żeby zabezpieczyć się przed kontuzją czy przed jakimś bólem. Trochę nierealne. Więc teraz kwestia, czy my rzeczy, które mamy już napięte czy napinamy względem tego, jak chodzimy – każdy trochę inaczej chodzi, inne mięśnie napina – powinniśmy już tego szukać i to leczyć?

Wiesz co? No, myślę…

Filozoficzne pytanie.

Znaczy wiesz, tak naprawdę, kiedy pacjent do nas trafia, to on nie trafia z tego powodu, że „a wie pan co, skręciłem nogę jakieś x lat temu, mnie to nic nie boli, ale chciałbym coś z tym zrobić”. Ja mam dosłownie kilka, bardzo niewielu pacjentów, którzy do mnie przychodzą w ramach profilaktyki.

Ja miałem jednego wczoraj.

Dosłownie kilka osób. Ale to nie jest grupa, która jest zbyt liczna. I zauważ, że jak już do nas pacjent przychodzi, to przychodzi z konkretnym tam problemem, ale my niekoniecznie pracujemy z tym problemem, tylko my pracujemy z tym problemem, który się okazał dwa lata temu, który był tam pięć lat temu. Pracujemy nad obszarem, który doznał jakiegoś wypadku 20 lat temu, więc mimo że wcześniej tego pacjenta nic nie bolało, to już nad tym obszarem – gdyby on popracował nad tym obszarem wcześniej, to prawdopodobnie by nie doznał bólu w innych częściach ciała później. Więc moim zdaniem takie badanie przesiewowe, żeby zobaczyć, który obszar nie działa w pełni optymalnie, to moim zdaniem by tutaj zaoszczędziło bardzo dużo bólu w przyszłości.

A na poziomie też tych testów nerwowo-mięśniowych, mięśniowych, reaktywności mięśniowej, znalazłeś jakąś taką powtarzalność, że ktoś ma mięsień w hipotonii albo dużo mięśni w hipotonii, to będzie miał ból zawsze? Jest to powtarzalne? Czy nawet jeżeli mam dużo mięśni w hipotonii albo w hipertonii, nie reagują dobrze z mózgiem, to i tak bólu mogę nie mieć?

Wiesz co? Zwykle jest tak, że mięsień w hipertonii będzie jednak te dolegliwości bólowe wykazywał, ale nie jest to reguła, a jak też jakby jakiś obszar jest w hipertonii, a na przykład właśnie nie jest tkliwy ani bolesny albo gdy przy jego testowaniu, bo jakby sam napięty mięsień jest wskazaniem do przetestowania go, ale gdy jest w hipertonii i my go testujemy i on jakby trzyma swoją funkcję bardzo, bardzo pewnie, no to my szukamy, to ja wówczas szukam innego obszaru, bo wówczas może oznaczać, że po prostu ten obszar nam kompensuje i on nie jest obszarem, nad którym trzeba się skupić, ale jest w hipertonii z jakiegoś innego powodu, więc tutaj samym napięciem nie warto się jakby kierować, tylko warto jakby ubrać to w kontekst i zebrać po prostu mnogość informacji z wywiadu i badania po prostu w całość.

Czyli to wszystko ma się złożyć w historyjkę, jak ja to mówię. Mamy połączyć wywiad, te napięcia mięśniowe i wszystkie inne rzeczy, które umiemy, w jedną całość, żeby to jakoś ułożyć z tego jakąś historię. A nie jest tak, że ułożymy zawsze jakąś historię? Że może cię boleć z tego, że się nie napinasz, z tego, że się nie napinasz i z tego, że masz mięśnie, nie masz mięśni, masz siłę, nie masz siły. Trochę takie, że jak ktoś do nas przyjdzie, to zawsze coś wymyślimy?

Znaczy i tutaj właśnie to jest to, co chciałem powiedzieć, że tak naprawdę można wchodzić w dyskusję, czy my badając pacjenta i przeprowadzając z nim wywiad, to czy my jakby już układamy historię, co może być z nim nie tak, co może wynikać z czego i tak dalej, czy po prostu jesteśmy białą kartą i tylko przyjmujemy jakby niektóre informacje, które być może później połączymy. I jakby ja nie jestem w stanie osobiście tego rozdzielić. Jak mi jakiś pacjent opowiada o swoich problemach, a potem ja to badam, to ja jakby z automatu mu przedstawiam, co ja uważam, czy jakby ja mu przedstawiam jakby swoją teorię i swoje jakby domysły w tym pierwszym momencie. I mu po prostu w trakcie badania mówię, co my wówczas sprawdzamy, że my w tej chwili sprawdzamy, czy jego stopa ma wpływ na jego tułów, czy po prostu jego bóle głowy mają związek z bólem piersiowym i tak dalej. I ja mu jakby to tłumaczę, ale potem jak coś się nie potwierdza, no to go również o tym informuję, że no to tutaj chcieliśmy sprawdzić to, ale nam to nie wyszło, więc jakby idziemy w innym kierunku. Więc akurat u mnie osobiście to teoretyzowanie i to takie jakby tworzenie historii u mnie cały czas podczas terapii ewoluuje i się zmienia.

A miałeś tak, że już widziałeś, co komuś jest po dwóch jego zdaniach? Pierwsze dwa zdania i już cała reszta mogłaby nie istnieć i tak się to złożyło jakby w całość, że cały wywiad był niepotrzebny?

Kilka razy tak. Ten wywiad jest taki, żeby po prostu pewne rzeczy potwierdzić, ale zdarza się tak, że po prostu przychodzi ci pacjent no i ewidentnie już widzisz na samym wejściu, co on robi, jak się zachowuje i po porostu nawet w jaki sposób on okazuje swoje dolegliwości. No i wówczas terapia razem z wywiadem i badaniem trwa 25 minut. No i nie ma bólu, do domu, nie widzimy się już więcej. Tak też się nieraz zdarza. To nie jest aż tak częste, jak byśmy tego chcieli, ale się zdarza.

Odsyłasz do innych specjalistów?

Tak.

Do kogo najczęściej?

Najczęściej do moich dwóch jakby takich najbardziej zaufanych osób, do wspomnianego Dariusza Prusika, jeżeli jest jakiś problem z funkcją, czy po prostu widzę, że zamiast terapii manualnej to komuś się przyda po prostu analiza ruchu i żeby ten pacjent, klient – jak kto woli – żeby on się po prostu sam rozruszał i sam zaangażował jak najbardziej w proces terapeutyczny. To to jest jakby jedna osoba. Ale też bardzo dużo odsyłam kobiet do fizjoterapeutki uroginekologicznej, do Aleksandry Krakowiak, również serdecznie pozdrawiam.

A to nie znam, będę śledził, zobaczę.

Tak. Na Instagramie jest jako Fizjofemina. Bardzo polecam.

To już kojarzę. Mów normalnie, po ludzku, a nie jakieś imię i nazwisko dajesz.

No i bardzo dużo kobiet, bo też po prostu kobiety pytam o problemy ginekologiczne, o bóle obszaru dna miednicy, o trzymanie moczu, o bóle przy współżyciu i tak dalej. Bo też jest często tak, że to nawet przy testach mięśniowych, gdy już na przykład jest jakiś problem w okolicy tułowia i badamy jakby ten obszar – no, nie trzyma nic. Po prostu nie ma obszaru, który by ten obszar włączył. To wówczas blizna po nacięciu krocza, blizna po cesarskim cięciu czy mięśnie dna miednicy – samo napięcie jakby mięśni dna miednicy podczas jakby testowania, są sytuacje, kiedy one się załączają jakby automatycznie i wówczas polecam, żeby się najpierw udała do Oli, żeby ona zbadała to po swojemu. I po dwóch wizytach u niej, żeby wróciła wówczas do mnie, jeżeli będzie taka potrzeba, ale często jest tak, że po opracowaniu po prostu dna miednicy czy jakby odpochwowo, to jakby te dolegliwości znikają, więc jakby też uważam, że ważne jest, żeby mieć takie zaufane osoby, do których można odsyłać i też nie tylko mówię o osobach, które pracują w różnych obszarach i w różny sposób, bo jakby i Darek, i Ola pracują w różny sposób i na różnych obszarach niż ja. Ale też na przykład, żeby mieć osoby, które pracują w bardzo podobny sposób, ale też może po prostu innymi metodami, typu czy jak ktoś używa tej manipulacji powięzi, czy po prostu innego jakby modelu, żeby takie osoby mieć gdzieś w zanadrzu, bo my jako terapeuci nie mamy jednak stuprocentowej skuteczności w tych terapiach i nigdy nie będziemy mieli z wielu jakby czynników. Dlatego jeśli na przykład mi w gabinecie pacjent się nie ruszy absolutnie do przodu po trzech wizytach, czyli jakby nie ma przynajmniej takiej pięćdziesięcioprocentowej wyraźnej takiej poprawy, no to ja z automatu polecam po prostu, żeby spróbował w innym miejscu, gdzie ktoś spojrzy na niego w inny sposób, jakby świeżym spojrzeniem, w myśl jakby innej metody, w myśl jakby innego badania tego pacjenta i być może u innego terapeuty on będzie miał po prostu lepsze efekty. I tutaj nie ma się co tutaj biczować samego siebie, bo my nie jesteśmy w stanie wyleczyć całego świata. I to moim zdaniem jeśli to sobie uświadomimy, to będzie nam w życiu bardzo, bardzo łatwo.

Te trzy jakby wizyty też mam tak u siebie, ale czy uważasz, że to jest na początku drogi też dobre, żeby po trzech wizytach. Mało doświadczony terapeuta, mało doświadczony trener, który musi nabrać doświadczenie, musi pracować z ludźmi, żeby nabrać tego doświadczenia. Po ilu wizytach on ma odesłać do kogoś innego? Czy to jest trochę już nasze doświadczenie, które my złapaliśmy i tez komfort pracy jeden na jeden od samego początku, bez pracy NFZ-owej. A czy to gdzieś nie powinno być jednak więcej? Jeśli więcej, to ile?

Wiesz co? To już jest pytanie bardzo indywidualne. I to też moim zdaniem bardzo zależy poniekąd od miejsca, w którym pracujemy, bo na przykład jak ja pracuję sam jeden z swoim gabinecie, to ja jakby mam ustalone, że jestem jak gdyby w stanie pracować ze świeżym okiem przez te trzy wizyty. Jeśli nic mi nie ruszy, no to ja odsyłam. Ale na przykład gdy osoba pracuje w jakimś większym kompleksie i ma możliwość zasięgnięcia rady jakichś innych starszych terapeutów, czy bardziej doświadczonych terapeutów, no to jakby liczba wizyt tutaj może być jak najbardziej większa. Bo na przykład gdyby po drugiej wizycie nic się nie ruszy, zapytasz swojego kolegę: „słuchaj, co ja mogę zrobić z tym, z tym i z tym?”. Powie: „To wiesz co? Spróbuj to, to i to”. I wtedy na trzeciej wizycie sprawdzasz to. Wciąż jakby nic nie idzie, to pytasz innego jakby znajomego. Albo tego samego: „Słuchaj, no, wiesz co? No nie poszło mi to wcale, ale jest efekt w tym”. „To wiesz co? Zrób to i to. Albo wiesz co? Spytaj tam Radka, on jakby w takich przypadkach pracuje, on jakby z tymi przypadkami pracuje więcej. Zapytaj go, a Radek ci podpowie zrób to i to”. I wówczas jakby tych wizyt może być jak najbardziej więcej.

Odsyłasz do lekarzy?

Jak jest jakby to… Jakby jak przy wywiadzie są niejasności albo czerwone flagi, jak to kto lubi nazwać, choć to jest też mylnie odbierane, to wówczas tak. Tylko po prostu na dalszą diagnostykę, jeśli uważam, że jest konieczność zrobienia tam rentgena, jak ktoś przychodzi tam z bólem, a ja mam podejrzenia, że to mi wygląda troszkę na złamanie, a pacjent tam nie bardzo się udał wcześniej do lekarza, to wówczas jak najbardziej. Ale robię to, nie ukrywam, stosunkowo rzadko. Ale jak już odsyłam, to też piszę osobno na kartce, z czym pacjent przyszedł, co ja znalazłem, co mnie zaniepokoiło i po prostu propozycja, jakie ja osobiście badania bym tam zalecił. Ale jak nie, to że chciałbym, żeby tam była wykonywana jeszcze dalsza diagnostyka.

Spotkałeś się ze złą reakcją lekarzy na to, co napisałeś?

Wiesz co?

Czy o tym nie wiesz?

Tak naprawdę nie wiem o tym. Ale jedna tylko pacjentka mi powiedziała, która potem jakby przychodziła też do mnie dalej, że gdy poszła do lekarza z tą jakby kartką, którą ja jej potem wysłałem, to lekarz był tak pod wrażeniem, że to się nie zdarza często, żeby coś takiego przekazać. A w sumie szkoda.

Tak, w sumie szkoda, tak naprawdę. A miałeś taką zwrotkę, że wysłałeś do lekarza, a lekarz zabronił rehabilitacji, osteopatii, nieważne, kontaktu z tobą?

Nie w taki bezpośredni sposób. Słyszałem, żeby nieraz pacjentom nie zalecać rehabilitacji w niektórych takich bardzo oczywistych sytuacjach dla nas, ale tak, żeby ktoś, lekarz usłyszał, że przychodzi do mnie i on jakby pacjentowi zabronił czy po prostu nie zalecał wizyt u mnie, to w ten sposób się nie spotkałem jeszcze, nie.

A widziałeś wypis z zakazem rehabilitacji kiedyś od lekarza?

Zakazu rehabilitacji nie widziałem.

Ja widziałem. Po operacji. Mikrodyscektomia, a zakaz rehabilitacji.

To nie, to tylko oszczędzający tryb życia.

Tak, to też jest dobre. Polecam serdecznie. Kiedy dla ciebie pacjent jest do terapii manualnej, a kiedy do terapii ruchowej? Jak ty sobie to rozgraniczasz? Kiedy jakby koniec pracy jest z tobą, terapeutą manualnym, kiedy wysyłasz na przykład do Darka lub do kogoś innego, nieważne? Trochę ogólnikowo podejdźmy do tego. Co jest takim wyznacznikiem – OK, koniec pracy ze mną?

Trudne pytanie, wiesz? Tak naprawdę…

To dobrze.

Przede wszystkim… To tak. Przede wszystkim, gdy ja nie znajduję… Może nie nie znajduję, ale jakby te rzeczy, które ja nie znalazłem, jakby ja nie widzę w nich potrzeby pracy manualnej. Czyli jak na przykład jakiś obszar po prostu nie reaguje na bodźce, które ja wprowadzam. To jest jakby jeden powód. A na przykład kolejny powód jest taki, gdy widzę, że jakby pacjenta… Gdy pacjent właśnie nie ma jakby tylu ograniczeń, które ja wyczuwam, gdy jakby obiektywnie rzecz biorąc to biorąc pod uwagę całą społeczność ludzką, to jego to nie powinno teoretycznie boleć, ale gdyby na przykład podczas wywiadu było, że po prostu jakby nie podejmował wcześniej żadnej aktywności czy że jakby nie podejmuje ruchu, bo się pewnych rzeczy jakby boi, bo kinezjofobia tutaj też jest jakby istotna, bo na przykład przy jakiejś tam operacji to bał się sam zaktywizować, spionizować i bał się jakby podjąć tej takiej rehabilitacji funkcjonalnej, no to wtedy jakby odsyłam tą osobę na trening, ale wtedy również najczęściej pracujemy raz, góra dwa i odsyłam dalej. Też na przykład ostatnio był pan, który był po artroskopii, bo miał wycinane fragmenty łękotek, no to na początku przyszedł do mnie, pracowaliśmy drenażowo, strukturalnie, mobilizowaliśmy, co było do przemobilizowania, ale jemu powiedziałem, że już po trzeciej, czwartej… Trzeciej to było wizycie. W sensie – ja tu już nie widzę pracy bardziej dla siebie, niech idzie pracować z trenerem, a do mnie niech się zjawi po miesiącu, zobaczymy, jak to kolano wygląda, jak całe jakby biodro wygląda. Czy nie ma jakichś jeszcze w innym miejscu. Ale że to już jest raczej kwestia funkcjonalna, strukturalna, z którą ja jestem w stanie pracować.

Masz pacjentów cyklicznych, takich, którzy przychodzą, bo się trochę przyzwyczaili do ciebie, a trochę nic im nie jest? Taka zmora twoja, taki jakiś pacjent, który jakby powtarza…?

Dużo pacjentów, którzy przychodzą cyklicznie – tak. Którym nic nie jest – nie do końca. Ale są tacy, którzy przychodzą, bo jakby się przyzwyczaili do mnie, bo jakby gdzieś załapaliśmy jakiś kontakt i nasze osobowości się po prostu jakoś tak rozumieją i są w stanie się zgrać. Mimo że ja im zalecam już inne rozwiązania. Typu miałem jedną panią, która przychodziła do mnie długi czas, bo ona była po operacji kręgosłupa. I ja już kilka razy jej powiedziałem, że ja już tutaj nie widzę pracy dla siebie, warto, żeby odwiedziła innego specjalistę, który pracuje w inny sposób, ale dobrze wiem, że nigdy się u tej osoby nie pojawiła. Kilka razy wracała jakby do mnie: „No, panie Krzysztofie, wie pan, ja wolę przyjść do pana, pan mi zrobi, ja się czuję lepiej tam przez chwilę”. Tacy pacjenci też są.

Takich pacjentów wyrzucać? Jakby trochę nie przyjmować ich już więcej, bo nie pomagamy, bo my też sobie robimy taki w głowie troszeczkę… jak by to nazwać? Wypalenie zawodowe? No bo ona przychodzi, już więcej przeskoku nie zrobimy, takiego kroku milowego już nie będzie, bo to jest taki już stan, który jest długotrwały, nie wiem, patologiczny niekoniecznie zawsze. Czy ich odsyłamy, czy jednak tolerujemy i pilnujemy?

Wiesz co? To zależy, jaki kto ma model biznesowy. Ale…

Zaraz do tego przejdziemy.

Ale ja jakby już jak ktoś nie będzie się stosował do zaleceń, które ja mu się staram przekazać, to ja nie zapisuję jak gdyby dalej. No, ta pani u mnie też była dwa razy po tym, jak ja jej zaleciłem wizytę w innym miejscu i ja na sam koniec jej powiedziałem, że my tu nie mamy nad czym pracować i ja tu nie zrobię u pani nic nowego, jak pani nie pójdzie po prostu do innego terapeuty. I póki co od tego momentu do mnie nie dzwoniła.

Już się boi.

Być może. Ale wówczas ja zapytam po prostu, czy była w tym i w tym miejscu. I jeśli nie, no to ja jakby tutaj nie widzę potrzeby pracy manualnej, tylko widzę tutaj potrzebę pracy ruchowej i funkcjonalnej. No i tak uważam, że mi to daje poczucie, że jestem w stanie spokojnie spać w nocy.

To dlaczego założyłeś własną firmę? Skąd pomysł na gabinet? Ja tam widzę, że dość jest luksusowo.

Pomysł o własnym gabinecie zrodził mi się już w pierwszej pracy w Krojantach. W sensie ja się zakochałem w pracy jeden na jeden. Ja tam miałem taką możliwość, gdzie niewielu terapeutów ma możliwość zaraz po studiach pracy jeden na jeden z pacjentem. To był dla mnie bardzo duży komfort i jakby myśl o własnym gabinecie się zrodziła już wtedy. Ja chciałem tak skończyć jakby od zawsze. Ale ja pracowałem niecały rok w Krojantach. Potem udałem się na rok do Zielonej Góry, by finalnie właśnie wylądować w Bydgoszczy.

Daleko.

I ja, gdy się przeprowadzałem z żoną do Bydgoszczy… Trochę tak, trochę zwiedziliśmy z żoną. To ja składałem CV w różne miejsca, w placówki, które znałem, których jeszcze wcześniej potem nie znałem. Ale jak gdyby zainteresowania mną nie było. Jakby tego zainteresowania nie było, nie mogłem znaleźć tej pracy. I dosłownie jak mi odmówiła ostatnia osoba, to wówczas ja tylko wszedłem na jakiś portal, widziałem – no idealny gabinet na tamten czas, który akurat był wolny. Od razu zadzwoniłem, umówiłem się na kolejny dzień i wynająłem go chyba trzy dni później. Więc jakby sam proces pracy gabinetowej i założenia własnej działalności, mimo że myślałem o tym już wcześniej, to tak naprawdę trochę był jakby na gorąco, bo nie planowałem tego w tym czasie i to był taki okres, gdzie zderzyłem się z kilkoma realiami, które poniekąd były nauczką, ale które kosztowały mnie też troszkę pieniędzy.

Co cię zaskoczyło w takim razie?

Wiesz co? Zaskoczyło mnie poniekąd, że nie było takiego na początku zainteresowania moimi usługami. Ja byłem przeświadczony, że jak ja założę swój gabinet, założę profil na Facebooku, po prostu jakby poinformuję też osoby, które krążą też wokół tego gabinetu, a przypomnę, że gabinet znajdował się dosłownie w placówce siłowni, więc można pomyśleć, że jakby klientów czy pacjentów to będzie tam troszkę, to tego zainteresowania nie było. I to mnie zdziwiło wówczas na samym początku. I ja po prostu krok po kroku samemu też musiałem rozwiązywać pewne rzeczy, dowiadywać się pewnych rzeczy, co jak robi się samemu, to jest raz, że czasochłonne, a dwa, że to jest po prostu kosztowne.

Czyli co? Jakby otworzyłeś i nie ma klientów. To co zacząłeś robić, żeby ich pozyskać? Co było takim twoim kluczowym systemem do pozyskania klienta?

Wiesz co? Próbowałem działać bardzo mocno na Facebooku. Wówczas jeszcze na Instagramie… A nie…

Chyba nie było jeszcze…

Chyba już właśnie robiłem. Tak mi się wydaje, że i na Instagramie, i na Facebooku zacząłem wrzucać jakieś treści. To były takie treści prymitywne jakby, ale już tam działałem. Ale też każdemu pacjentowi mówiłem, że jeśli jest zadowolony z jakości usług, to będę wdzięczny za polecenia w gronie tam przyjaciół, rodziny. I powoli, powoli ta każda osoba przyprowadzała jeszcze jedną i to powoli się zaczęło nakręcać. Ale początki były faktycznie takie dość toporne. Bardziej jakby z tego powodu, że ja do Bydgoszczy przyjechałem jako osoba świeża, jako osoba nowa. Ja jakby nie pracowałem w innym miejscu w Bydgoszczy, więc ja jakby nie miałem tej bazy pacjentów, którą normalnie ktoś by mógł mieć, pracujący w przychodni, gdzie na przykład wykonuje zabiegi fizykalne, ale też pracuje na sali ćwiczeń ruchowo czy manualnie. To po prostu te osoby już mają łatwiej i to jest akurat bardzo fajne, bo one już są jakby rozpoznawalne w pewnym gronie pacjentów i już jakby można powiedzieć, że mają pewną bazę tych pacjentów zapewnioną. A osoby, które przyjeżdżają jakby nowe do nowego miasta, to to jest o wiele bardziej problematyczne i długotrwałe.

Chyba jeszcze kłopot tego, że nie ma rodziny jakby nie było, czyli takiej tej pierwszej opcji, która może polecić, czyli tam mama zawsze pędzie na spacerze wszystkim swoim koleżankom mówiła: „no, tu jest mój syn”.

Dokładnie tak. Jak ktoś właśnie zakłada gabinet w rodzinnym mieście, to jak najbardziej. Niestety, my z żoną nie mieliśmy tutaj nikogo praktycznie z rodziny. Znajomych jak najbardziej, ale z rodziny nie mieliśmy nikogo, więc też jakby to grono od razu się zmniejsza tych osób, które mogą nas polecać.

Co cię zaskoczyło jeszcze w prowadzeniu własnej firmy? Co jest dla ciebie takie – nie spodziewałem się, to dziwne, nikt tego nie powiedział, nigdzie tego nie przeczytałem, to jest jakby nierealne do zrobienia, bo…?

Mało rzeczy mnie zaskoczyło. W sensie ja wiedziałem, z czym mniej więcej to się wiąże, bo mój ojciec też ma własną firmę, więc ja wiedziałem też po prostu, w jaki sposób on funkcjonuje. No, tu jesteś w pracy 24 godziny na dobę. Czy tego chcesz, czy nie, czy wmawiasz sobie, że life-work balance to jest autentyczna rzecz i że po prostu to się da zrobić. No, nie da się tego zrobić. To jesteś ty. Twoja praca to jesteś ty. I to mnie nie zaskoczyło akurat. I nie zaskoczyło mnie też to, że trzeba działać medialnie, trzeba się udzielać, trzeba robić pewne rzeczy typu tam prosić o opinie. To mnie akurat nie zdziwiło. Zdziwiło mnie to, że niektóre rzeczy mogą być, że zdziwiło mnie to, w jakim stopniu do niektórych rzeczy trzeba się przyłożyć. Jakby zdziwiło mnie to. Ale to, że już myślisz sam o sobie, jak wychodzisz na urlop, jedziesz, to nie płacisz tylko za wakacje, ale też płacisz za to, że jakby nie zarabiasz w tym czasie. To te rzeczy mnie nie zdziwiły. Ale dziwiły mnie jakby ilość wysiłku, który trzeba włożyć w te pewne rzeczy.

Dlaczego nie masz nikogo, kto ci pomaga? Nazwijmy to – pracownika, współpracownika, kogoś, kto może zabrać tych pacjentów, których tobie się nie chce albo już skończyłeś z nimi pracę, a oni dalej chcą przychodzić?

Wiesz co? Bo jestem bardzo wymagający względem jakby siebie, a też wymagam bardzo dużo od innych, dlatego też ja miałem już wcześniej kilka ofert współpracy z trenerami z innymi terapeutami, ale nikt mnie nie przekonał sobą na tyle i w tym stopniu, w jakim przekonują mnie osoby, z którymi jakby współpracuję teraz, czyli i Darek, i Ola. I tak samo miałbym, podejrzewam, po prostu z osobami, które by pracowały gdzieś tam ze mną i w podobny sposób, co ja, że ja bym bardzo dużo od nich wymagał. Tylko że uważam, że to jeszcze nie jest czas jakby na to, bo chciałbym też zbudować bardziej swoją jakby markę, swoje nazwisko w nowym mieście, a to też trwa. I dopiero gdy po prostu ja będę zadowolony z tego, w jakim ja miejscu jestem, to potem będę myślał o tym, żeby tę działalność rozszerzyć. Takie plany też zresztą są.

Jeszcze rok, dwa, czy więcej potrzebujesz?

Wiesz co? Trochę więcej jeszcze. Trochę więcej.

To zapytam jeszcze tak trochę przewrotnie. Jak osteopata może się dogadać z – nazwijmy to – trenerem? No bo to w Polsce mało popularne. Jeszcze jak trenerem medycznym to nazwę, to za chwilę będzie, że takiego zawodu nie ma, ale niech będzie. To jak ty jesteś w stanie się dogadać? Dlaczego ty chcesz współpracować z trenerem? Taką rzecz jeszcze od ciebie potrzebuję.

Ponieważ trener jest w stanie zrobić rzeczy, których ja nie potrafię. To jest jakby meritum tej współpracy, że trener widzi rzeczy, których ja nie widzę, że on jest w stanie zbadać rzeczy, których ja nie umiem zbadać. Pewnie gdybym był przysiadł, tobym wiedział, ale jakby ja na tą chwilę nie potrafię, nie mam ambicji, żeby wiedzieć wszystkie rzeczy. Bo jakby każdy jest od czegoś innego. Dlatego dziwi mnie, że to jeszcze nie jest tak popularne, bo dla mnie to jest rzecz jakby naturalna, że ja jestem w stanie zrobić pewne rzeczy na pewnych płaszczyznach, a trener jest w stanie zrobić inne rzeczy na innych płaszczyznach. To niekoniecznie oznacza, że ja jestem w stanie zrobić coś lepiej czy że on jest w stanie zrobić coś lepiej, tylko jakby każdy z nas jest w stanie zrobić coś zupełnie inaczej i nasze jakby pola działania się uzupełniają. I to się samo tyczy no, innych sfer. Nie ma lepszej specjalizacji lekarskiej. Kardiolog nie jest lepszy od neurologa, a to się do tego sprowadza.

A czy może być fizjoterapeuta od kolana tylko i wyłącznie czy od kręgosłupa? Czy taka sytuacja jest trochę nierealna? No bo mamy te specjalizacje. Uroginekologia to są zupełnie inne szkolenia, częściej kobiety i powiedzmy my bardziej tacy terapeuci ortopedyczni nie wybieramy tych rzeczy, ale czy możemy to samo powiedzieć, że jesteśmy specjalistami tylko od kolana, czy to jest nierealne?

Znaczy tak naprawdę to możesz być specjalistą od czego tylko chcesz. Możesz być specjalistą od halluksów i w ten sposób funkcjonować. Pytanie, czy będziesz…

Ale czy zbierzesz całość do kupy? Bo jak sam powiedziałeś, ten halluks może wynikać z tego, że ktoś miał uraz, nie wiem, whisplasha no i, załóżmy, krzywo ustawia głowę, przez to będzie krzywo chodził, pójdzie kompensacja, ble, ble, ble, no i ma tego halluksa. I teraz ja będę pracował sto godzin z halluksem, efekt będzie, on pójdzie na sto godzin kolejnych na trening i ten halluks się będzie powiększał. Czy my możemy tak się precyzyjnie zamykać na stawy?

Znaczy wiesz, jak terapeuta, który się zamknie na jeden konkretny obszar czy staw i będzie miał popyt, będzie miał zainteresowanie i będzie miał względne efekty i pacjenci będą zadowoleni, to jak najbardziej, to może być. Ja osobiście nie widzę tego w ten sposób i jak ktoś jest tylko specjalistą od kolana, w sensie terapeutą od kolana, to to nie jest aż tak efektywne jak mogłoby być. Bo właśnie jak sam wiesz, dużo rzeczy wynika z innych rzeczy. A jak jest jakiś ból kolana, który nie wynika z samego kolana, to co w takim razie z tym pacjentem robić? Więc to może być bardzo, bardzo ciężkie. Jak ktoś pójdzie w taki model, to jak najbardziej, ale dla mnie osobiście to by nie było wymiernych korzyści.

Gdzie twoja firma, gdzie ty chcesz być za 10 lat? Co ty chcesz robić?

Za 10 lat być może już tak, ale jeszcze nie wiem. Prawdopodobnie będzie zmiana lokalizacji.

Na większe?

Na większe.

Masz tam ładnie, więc dlaczego tam chcesz zmieniać. Jak powiedziałem, tam masz luksusowo.

Bo jakby ja jestem w tym miejscu sam, co mi na tą chwilę bardzo, bardzo odpowiada, ale w przyszłości są po prostu plany większego kompleksu z innymi specjalistami, z innymi również usługami, które się będą po prostu uzupełniały i zacieśniały wokół pacjenta i ten pacjent więcej będzie mógł z tego dla siebie wynieść, ale 10 lat to jest taka wartość graniczna, gdzie już mam takie plany dość szerokie. A właśnie za te więcej nić rok, dwa to będą zmiany troszkę mniejsze.

A powiedz mi, jak byś zdefiniował dobrego terapeutę. Co to dla ciebie znaczy „dobry terapeuta”?

Dobry terapeuta to między innymi taki terapeuta, który moim zdaniem jest odpowiedzialny zarówno za siebie, jak i za pacjenta. I rozumiem przez to to, że jeśli terapeuta pracuje z jakimś pacjentem i widzi, że mu ta terapia nie idzie, pacjent nie idzie naprzód i tych efektów nie ma, to odpowiedzialnością terapeuty względem pacjenta jest to, żeby mu zakomunikować, że nie idziemy w tym kierunku, w jakim chcielibyśmy iść i po prostu najlepiej udać się w trochę inne miejsce. I to moim zdaniem jest bardzo, bardzo ważne, żeby po prostu znać swoje ograniczenia, ale też znać swoje mocne strony. No, nie można jakby być terapeutą odsyłając tylko pacjentów, ale trzeba znać swoje zarówno mocne, jak i słabe strony i ograniczenia. I to też sprowadza mnie jakby do kolejnego punktu, że moim zdaniem dobry terapeuta ma w poszanowaniu również inne metody terapeutyczne, również inne metodologie i jakby nie czuje się przez nie jakoś tam zastraszany, czy po prostu nie czuje jakby w tym konkurencji.

Przepraszam, że ci przerwę, bo chcę tu dwa zdania dodać. Poszanowanie innych metod, nawet jeżeli nie mają udowodnionych naukowo podwalin, nawet jeżeli są nowe, to mam je szanować? Czy coś, czego nie ma w EBM mam do kosza wyrzucać i nie mogę tego stosować jako fizjoterapeuta, jako zawód medyczny, który ma się opierać na badaniach?

Znaczy no to tutaj byłbym hipokrytą, bo duża część tego, co ja robię, to nie jest nigdzie poparte w badaniach, albo ja nie wiem, że to jest poparte w badaniach, ale robię te rzeczy, bo wiem, że pewne rzeczy po prostu jakby robią robotę, ja przez to pomagam pacjentom, a to, czy to jest potwierdzone, po EBMie czy nie, to mnie to już specjalnie tam nie obchodzi. Bo to jest jakby też to, co powiedział też kiedyś u ciebie nawet na podcaście…

A! To słuchasz! Dziękuję!

Tak. To, co powiedział Marcin Siedlaczek z Bydgoszczy również. To on to powiedział na kursie, na którym byłem, że wszyscy tak naprawdę idziemy na jeden szczyt, ale z różnych stron góry. Tak jakby ktoś po prostu ustawił sobie…

Wiem, co powie EBM teraz. EBM powie, bo ja muszę tak z kontrą do ciebie, że oni dojdą szybciej. Oni mają skuteczność większą, bo oni wiedzą, ile procent więcej działa ta metoda od tej metody, a ta nie ma badań. Oni dojdą szybciej niż ty, a ty będziesz krążył dookoła długo, długo i dopiero dojdziesz, jak oni już tam będą.

To jak najbardziej również może być, tylko właśnie też jest kwestia tego, żeby zrozumieć, że jakby pacjenci – tak samo jak terapeuci – mają różne usposobienia i różne jakby oczekiwania względem samego terapeuty. Niekoniecznie względem metod, którymi on się kieruje, bo zauważ, że nie z każdym pacjentem jesteś się w stanie tak dogadać swobodnie jak z innym. I między innymi jakby ten czynnik ludzki to również jest istotna rzecz dlaczego ktoś do ciebie przychodzi. I możesz rzeczywiście pracować EBMowsko i te efekty idą fajne, w sensie by mogły iść fajnie, ale jak terapeuta nie czuje, jakby pacjent nie czuje tej chemii z tobą, to te efekty nie będą aż takie dobre, jak by mogły być, bo nie nawiązaliście aż takiego porozumienia. I to nie jest właściwie kwestia tego, czy terapeuta robi coś źle – czy źle rozmawia z tym pacjentem, czy po prostu źle się wyraził, czy uraził tego pacjenta, ale po prostu, że pacjenci są różni, każdy ma inne usposobienie i temperament i też jak gdyby pacjent idzie do tego terapeuty, który najbardziej mu odpowiada. Bo też jak dobrze wiesz, z jednym pacjentem jesteś w stanie złapać flow ot tak, że dobrze się wam rozmawia, ten wywiad idzie dobrze, ten czas leci, terapia idzie gładko i tak dalej.

Albo leci za szybko.

Tak, właśnie, właśnie. A są tacy, którzy po prostu już na samym przywitaniu już wiesz, że będzie, no, nie tak łatwo.

I tylko patrzysz, gdzie go odesłać. Ja mam taką możliwość u siebie w gabinecie na szczęście. Mam 20 terapeutów i mogę wybierać.

Ale też trzeba mieć na uwadze, w sensie trzeba też być czujnym, bo jak już jakiś pacjent mówi, że był u 20 terapeutów wcześniej…

To nie, to wtedy jest super porównywanie.

Ale jest wtedy pytanie dlaczego. Znaczy mnie jakby nie martwi ten fakt, że on był już u innych osób, a ja będę robił to samo jak gdyby, co robili inni. To mnie to absolutnie nie martwi, ale mnie martwi to, dlaczego on tak naprawdę był u tylu terapeutów, czy tak naprawdę aż tyle osób nie było w stanie mu pomóc i tutaj trzeba być po prostu czujnym.

Albo raczej czy 20 osób mogło się mylić? Czy 20 osób mogło robić tyle błędów. Czasami się zdarza i mówię, że kurde, to było takie proste, że nie wierzę, że oni tego nie zrobili, jakby taka była jedyna możliwa ścieżka w tym przypadku. Jakby nie ma się nawet gdzie rozkraczyć, jakąś odwrotną drogą pójść, ale tutaj nie wychodzi. Zdarza się. To normalne. Pewnie wiele osób miało takich pacjentów.

No to ja na przykład miałem pana ostatnio miesiąc temu, to o nim też nagrałem kilka relacji na Instagramie, że pan przyszedł do mnie, który tam odczuwał ból całego ciała od siedmiu lat. Był już tam bodajże chyba tam u ośmiu terapeutów czy iluś, no i tam było jak było. No i ja z nim tam zapracowałem, normalnie było i tak dalej. No i on tam na sam koniec tej terapii to mi powiedział, że on jakby jest rozczarowany tą terapią, bo on wszedł z bólem i z tym samym bólem ode mnie wychodzi i jakby on już nie przewiduje się u mnie zjawić. No i się pożegnaliśmy w takich dość przyjacielskich relacjach.

Uściskach?

Tak, bo ja nie mam jakby o to żalu do niego żadnego. I jakby, no, takie osoby też są, że jakby jakiś pacjent oczekuje bardzo wiele, bo oczekiwał, że ból, który jest od siedmiu lat i z którym nie poradzili sobie inni terapeuci, że zniknie po jednej wizycie, to takie sytuacje też są, ale na tym cierpi w sumie głównie to tylko pacjent, bo on gdzieś szuka czegoś, czego nigdy być może nie…

Cudownego uzdrowienia.

Tak.

A jeszcze muszę wrócić i zadać ci jedno bardzo trudne pytanie. Czym terapeuci tacy jak ty i jak ja też pewnie, wykorzystując reaktywność nerwowo-mięśniową, która jest mało udowodniona, bo dużym tematem jest, jaką siłę przyłożyć…

No, bardzo subiektywne to jest.

…będziemy się różnić od znachora typu bez nazwiska?

Wiesz co? Myślę, że nam to nie grozi. Jakby nowe metody cały czas się pojawiają. Być może one nie są udowodnione w tej chwili tak jak będą być może za 20 lat. Ale nikt nie powiedział, że to, co jest nieudowodnione teraz i czego my nie jesteśmy w stanie udowodnić teraz, to będzie za 20 lat również nieudowodnione. Nie wiem, jakie badania będą możliwe do wykonania i jakie możliwości będą one za sobą niosły, więc…

A ja wam powiem jeszcze jedną rzecz, dla wszystkich, którzy chcą się rozwijać, trzeba wychodzić poza kanony, inaczej byśmy tkwili cały czas w epoce kamienia łupanego i byśmy nic nie zrobili. Więc to jest tak zwany automatyczny rozwój i trzeba to cały czas pchać do przodu i próbować nowych rzeczy, a może pomożemy szybciej niż do tej pory mogliśmy pomóc.

Dokładnie tak.

To takie kluczowe, moim zdaniem, do tego, co ja robię, jak ja sobie tłumaczę, dlaczego wykorzystuję metody, które są niepodparte badaniami. A jeżeli mam jakieś możliwości i pacjent idzie szybko, to to są rzeczy, które są w badaniach tak jak nie wiem, trening siłowy czy każda inna rzecz, którą tam sobie wymyślicie. A mam do ciebie pytanie takie jeszcze. Po co ci Instagram? Po co ty chcesz robić Instagram?

Wiesz co? Na początek Instagram był mi po to, żeby po prostu wrzucać jakby treści w sieć, w Internet, żeby tak prowadzić bardziej marketingowo i żeby rozwijać w nim swoją markę osobistą, ale po prostu im później, tym też ja z Instagrama czerpię wiedzę, jakby ja czerpię inspirację. Ja widzę dzięki Instagramowi, czym ludzie pracują, w jaki sposób pracują i ja jakby inspirując się tymi pewnymi rzeczami, po prostu ja się staram zasięgnąć języka i wiedzy w innych jeszcze obszarach i być może wykorzystać po prostu tę wiedzę we własnej praktyce. Więc jakby Instagram mi służy jako źródło inspiracji. Poznałem tam wiele osób i tak naprawdę ze środowiska terapeutycznego, które cieszę się, że poznałem, bo pokazują mi rzeczy, których ja, szperając w Internecie, być może bym znalazł nawet, ale że na Instagramie to jest bardziej, o wiele łatwiejsze.

Pozyskujesz klientów? Widziałeś kogoś, kto jest u ciebie z powodu tego, że ty coś pokazałeś na Instagramie?

Wiesz co? Wielokrotnie. Bo też zapisuję osoby, niektóre osoby piszą do mnie w wiadomościach prywatnych, czy można się umówić na wizytę i to się również zdarza, więc jakby samo publikowanie treści to jest też fajne, bo jakby publikując te treści, ty sam też określasz siebie, jakby w jakim obszarze ty pracujesz, to jakby też ułatwi ci nazwanie rzeczy, z którymi pracujesz i pokazanie innym, w jaki sposób ty pracujesz. A jak opisujesz jakiś przypadek kliniczny z gabinetu, a ktoś to będzie czytał i sobie pomyśli: „kurczę, to wygląda zupełnie po prostu tak jak ja, zgłoszę się do typa”. I tak się zdarza. I to się zdarza akurat wyjątkowo często.

Dokładnie tak jest i to właśnie chyba po to mamy ten Instagram, żeby szerzyć tę wiedzę, nad czym pracujemy tak naprawdę, tak? No bo dużo jest też takich naszych Instagramów, które są za medyczne i do innych fizjoterapeutów, a trochę chyba nie o to chodzi, bo my trochę mam nadzieję, że te podstawy, które są na Instagramie, to my wszyscy powinniśmy raczej znać. Ostatnio taki post u ciebie widziałem na temat schylania się. To jest taki temat, który wzbudza dużo kontrowersji.

Bardzo, bardzo.

Ja wrzuciłem u siebie takie zdjęcie na Instagramie – ja się schylam po książki o takich okrągłych plecach.

Widziałem.

Tam oczywiście litania była, już trzy osoby napisały: „Jezu, jak ty te książki podnosisz, człowieku, plecy sobie rozwalisz”. Wytłumacz ludziom, że tak nie jest. Już na koniec. Dlaczego mamy na okrągłych plecach robić skłon? Że możemy tak robić.

No tak po prostu nie jest. To tak samo, jak byś się kłócił z tym, żeby nie podnosić kubka z kawą na zgiętym łokciu, bo ci to obciąża łokieć. I podnosisz tylko na wyprostowanym łokciu. To jest dokładnie jakby taka sama zasada. Kręgosłup jest kawałkiem mocnego rusztowania. Naprawdę, to dziadostwo jest silne, naprawdę wytrzymałe i ono jest stworzone do tego, żeby po prostu przyjmować obciążenia osiowe, żeby po prostu tu być obciążonym, żeby się ruszać w każdym z możliwych kierunków. A jakby złe rzeczy dzieją się wtedy, kiedy kręgosłup nie jest przyzwyczajony do tych ruchów i kiedy my po prostu panicznie boimy się wykonywania pewnych ruchów. A jeśli jakieś ruchy nie są po prostu wykonywane, no to nagle, jak będziemy chcieli podnieść wnuka z ziemi tak, jak się nigdy nie schylamy, no to wtedy będzie kiszka. No i to są właśnie chwile, kiedy się dzieją te złe rzeczy.

Możemy to robić – ja zawsze tak mówię – jeżeli jesteśmy na to przygotowani. Jeżeli to raz na sto lat, to będzie tragedią. Tak jak z każdym innym ruchem.

Dokładnie tak. Jak tam z każdym innym ruchem. Jak ktoś na przykład teoretycznie by miał odcinek szyjny w kołnierzu przez siedem lat czy coś i by nagle chciał spojrzeć się w niebo, bo samolot leci, to możemy zakładać, że by też się działy rzeczy niezbyt fajne.

Są takie Afrykanki, wiesz? Które mają taką jakby obejmę założoną na szyję. I jak im robiono zdjęcia RTG, jakby badano siłę mięśniową później, to przy zdjęciu tej obejmy, którą one mają od dziecka zakładaną, to powoduje to to, że one zwichają sobie od razu kręgosłup i praktycznie nie są w stanie utrzymać tej szyi. To robi ten gorset. Bo one są w tym cały czas, tam nie ma żadnego…

To działa na tej samej zasadzie. Chciałem zaproponować, żeby zrobić im jakieś badania naukowe, ale widzę od ciebie, że już ktoś robił, więc bardzo dobrze.

Tak, bo to było pokazane jako właśnie opcje tego, że nie da się tak funkcjonować, żeby to wszystko trzymać w ortezach.

No nie da się. To jest jakby kolejna przyczyna, kolejny powód, dla którego warto się udać do terapeuty ruchowego, bo my musimy się ruszać. Ja nie ma ruchu, to będzie tylko gorzej.

Największy błąd terapeutów, jaki widzisz na poziomie, nie wiem, Instagrama czegoś, co jest takie trochę bardzo smutne? Inaczej. Co cię smuci w fizjoterapii?

Smuci mnie wciąż, jak ktoś pisze, że pracuje z poczucia misji. No to jakby nieważne, czy to jest fizjoterapeuta czy jakikolwiek inny zawód. Jak ktoś pracuje z poczucia misji, to bardzo fajnie. Jeszcze jakby się w tym spełnia, to jest jak najbardziej OK, ale nie jest to moim zdaniem zbyt dobre, bo nie wyciągnie… w sensie nie będzie miał z tego aż takiej korzyści, jakie mógłby mieć, gdyby po prostu zrzucił tę misyjność w swojej filozofii. Ja wiedziałem, że chcę iść na fizjoterapię od gimnazjum, więc jakby można by powiedzieć, że ja jestem…

Też miałeś misję.

Znaczy chwilami nawet miałem misję. Na pewno się czułem jakby do tego powołany, bo nie miałem innej alternatywy absolutnie w swojej głowie. Misje miałem różne w swoich głowach, ale przede wszystkim trzeba sobie powiedzieć, żeby zadbać o samego siebie. Jeśli my nie zadbamy o to, żeby jakby nam było dobrze, czy pod względem ekonomicznym, czy pod względem psychicznym, czy pod kątem komfortu pracy, czy właśnie tej równowagi praca a życie – jeśli jakby nam nie będzie dobrze, to my nie będziemy w stanie aktywnie pomagać swoim pacjentom. Bo jeśli ktoś ma jakieś bardzo mocne – no, nie mówię, że problemy emocjonalne, ale że my jesteśmy bardzo mocno obciążeni jakimiś sprawami, to my – ja mam takie wrażenie przynajmniej – nie jesteśmy w stanie pomagać naszym pacjentom aż tak dobrze. To jest na przykład ten sam powód, że jak na przykład idziemy do pracy, a wcześniej pokłóciliśmy się z partnerem czy z partnerką i gdzieś ta kłótnia cały czas za nami chodzi, to nie jesteśmy w stanie się skupić. Nie jesteśmy w stanie się skupić w tej chwili i na tym pacjencie. A jak będziemy właśnie w tej filozofii misyjności w naszej pracy, a mamy wrażenie, że no jak teraz nie dostaniemy wypłaty na czas, to nie będziemy mogli zapłacić za mieszkanie czy po prostu na cokolwiek, to też nie będzie dobrze wpływało zarówno na nas, jak i na pacjenta. Więc jakby to też, mam wrażenie, że chcesz też ty przekazać na swoim profilu i nie tylko na prywatnym, ale też na profilu Zdrowy Biznes, żeby jakby zadbać bardzo mocno o siebie i o swoje potrzeby, bo wtedy my też jesteśmy w stanie bardzo dobrze pomagać ludziom. To nie jest tak, że jak ktoś myśli o sobie, to on ma już gdzieś swoich pacjentów. To absolutnie nie można tego równoważyć, ale że ktoś idzie na fizjoterapię czy ktoś pracuje w sposób, który mu się nie podoba, ale że on czuje w tym misję, on pomaga tym ludziom, więc on jakby będzie tkwił w tym miejscu i w tym modelu, mimo że czyni go on w tym nieszczęśliwym. I to mnie jak najbardziej tak na tą chwilę uderza w Instagramowych postach.

Teraz zróbmy minutę ciszy na to, żeby każdy mógł się zastanowić, co robi, dlaczego to robi i jakie przyświecają mu przesłanki, że to robi. Nie, żartuję. To za chwilę możemy zrobić.

Zapauzować.

Zapauzować. Macie pauzę i przemyślcie to, co się teraz z wami dzieje i gdzie jesteście, co robicie. A ja mam do ciebie, Krzyśku, ostatnie pytanie. Co od ciebie mogę kupić?

Kupić możesz ode mnie na tę chwilę wiedzę. I możesz kupić jakby na tę chwilę moje usługi, moją wiedzę, którą gdzieś gromadzę w sposób jakby jak najbardziej taki poukładany, moim zdaniem. I na tą chwilę możesz kupić tylko to albo aż to.

Aż to. Albo twój czas można kupić, przychodząc na wizytę.

Czas. Dokładnie tak jest.

Jeżeli podcast przypadł wam do gustu, to zarówno Krzyśkowi, jak i mi należy się – nie, żartuję – należy się mały ten… jak się nazywa to…

Subskrypcja?

Nie, jakby chciałem powiedzieć o tym, że…

Kciuk w górę?

Jedno słowo, którego zawsze brakuje, więc zostawmy to. Więc należy nam się jeden like i jedno udostępnienie, jeżeli dotrwaliście do tego momentu, to znaczy, że to było dla was wartościowe i kluczowe dla waszego rozwoju, więc warto przekazać to innym i warto taką wiedzą darmową się dzielić. Ja tobie, Krzyśku, bardzo dziękuję za udział w tym podcaście „Dachowski pyta”. Mam nadzieję, że nie zabiłem cię pytaniami.

Dziękuję bardzo za zaproszenie, choć nie było łatwo się umówić. Znaczy pytania były jak najbardziej super.

Dziękuję. A was zachęcam do kolejnych odcinków serii „Dachowski pyta” i do kolejnych gości, którzy rozwiną wasze umiejętności. Jakie? Zobaczymy. Do zobaczenia w kolejnym odcinku „Dachowski pyta”.