Łukasz Czubaszewski – Jak zrobić dobry masaż tkanek głębokich? #86

Michał Dachowski: Witam was serdecznie. Tutaj kolejny odcinek z serii „Dachowski Pyta”. Ostatnio rozmawialiśmy z Adamem na temat szybkości, a pamiętajcie, że Damian musi biegać szybko, bo pracuje z zawodnikami Legii Warszawa, tej koszykarskiej sekcji. Jeżeli tego odcinka jeszcze nie słyszałeś, to po tym odcinku warto będzie wrócić, zobaczyć, co Adam, jako trener przygotowania motorycznego mówił, jakie cechy są najważniejsze i jak trenować szybkość. Dzisiaj kolejny odcinek z serii „Dachowski Pyta”, dlatego moim gościem dzisiaj jest:

Łukasz Czubaszewski.

Witam Łukaszu. Czym się zajmujesz? Przedstaw się szerszemu gronu.

Jestem fizjoterapeutą. Jestem też osteopatą i bardzo długo już jestem nauczycielem masażu tkanek głębokich. Na co dzień pracuję w gabinecie z pacjentami, a w weekend opowiadam o tym wszystkim kursantom na kursie, jak to zrobić, żeby to wszystko działało i żeby to było skuteczne.

Jak zaczęła się twoja przygoda z fizjoterapią? Od kontuzji jak u większości, czy jednak jakaś inna, wyjątkowa droga?

Grałem za młodych czasów, trenowałem i faktycznie tam się zdarzały jakieś takie historie. Mieliśmy swojego fizjoterapeutę i zawsze mnie to interesowało, co on tam magicznego robi, trochę tu pomasuje, ponaciska i na drugi dzień można grać. Ja chyba wiedziałem dosyć szybko, bo już w podstawówce, to mnie niewiele poza biologią, fizyką, chemią interesowało. Wiesz, z polskiego lipa, z historii lipa, ale za to z biologii zawsze same piąteczki od początku do końca. Liceum też już było nakierowane pod to, że ja będę robił coś związanego z medycyną, nie wiedziałem pewnie jeszcze co dokładnie, a ta fizjoterapia gdzieś tam się wyłaniała od połowy liceum i jakby dążyłem do tego, wiedziałem jakie będą egzaminy, szykowałem się dosyć wcześnie do tych egzaminów, więc wydaje mi się, że taki był plan już od wczesnych lat, żeby to się tak potoczyło.

Można powiedzieć, że w trakcie potem gdzieś pokochałeś MTG, masaż tkanek głębokich, czy nie pokochałeś?

To też tak przez przypadek się zdarzyło. Jakbym ci opowiedział, to będziesz po prostu się z tego śmiał, bo gdzieś na pierwszym roku studiów ktoś przyniósł jakąś książkę po angielsku, skserowana jakaś książka i to była książka Arta Riggsa w takiej oryginalnej wersji i mówię do kolegi, ty, daj mi to, też sobie pokseruję, poczytam. Przerobiłem tą książkę i mówię, fajnie, można zobaczyć, co to tam z tego można wyciągnąć. Ja już chyba od pierwszego roku studiów zacząłem gdzieś tam praktykować przy tych drużynach sportowych i masować tych zawodników no to, skoro tam jest jakiś tam nowy, inny masaż, to mnie to na tyle zaciekawiło, że chciałem poznać tą koncepcję. Szukałem kursów w Polsce, żeby mnie tam wpuścili jako studenciaka, żebym mógł to zrobić i udało się dosyć szybko. W 2001 roku już byłem certyfikowanym terapeutą tej koncepcji pracy i już ją zacząłem wykorzystywać w tych swoich działaniach. Czy się zakochałem? Nie, to tak chyba dojrzewało gdzieś tam w środku, że to w sumie całkiem sympatyczna koncepcja, że nie jest to trudne, że nie ma tam miliona jakichś tam teoretycznych rzeczy do ogarnięcia, a wydaje mi się też, że im więcej ćwiczysz, tym bardziej ci to w łapę wchodzi. W pewnym momencie się okazało, że całkiem fajnie można naprawiać tych pacjentów za pomocą takiej prostej metody.

Czym MTG różni się od masażu klasycznego?

Są pewne takie zależności, czy prawa, które są w tym MTG respektowane. Z założenia chcemy podrażnić pewną grupę receptorów, żeby uzyskać rozluźnienie tkanek, czy ich uwodnienie, a chcemy później, jak już rozluźnimy tkanki, chcemy je poprzesuwać, powydłużać i potrzebujemy w tym MTG użyć dwóch podstawowych receptorów. Jedne dadzą efekt fizjologiczny w postaci uwodnienia tkanki, więc jej rozluźnienia, a jak czujesz pod łapą, że to już się stało, to zaczynasz ustawiać pacjenta w tak zwane pozycje ułożeniowe, tak, żeby tą tkankę mobilizować, przesuwać, poruszać nią, czy, mówiąc jakby naokoło, wydłużyć tą tkankę w jakimś odpowiednim kierunku. Jeżeli to się uda, to możesz wpłynąć na to, że zmienisz zakresy ruchu, że zmniejszysz objawy, na przykład bólowe, podczas jakiegoś ruchu, podczas jakiejś konkretnej funkcji no i do tego to MTG zostało właściwie stworzone: przeciążenia statyczne, przeciążenia dynamiczne, to jest jakby taki podstawowy typ pacjenta, który powinien fajnie pójść w koncepcji właśnie z wykorzystaniem tego MTG.

Powiedziałeś tu o takim czymś jak uwodnienie. Co to znaczy?

Za pomocą odpowiednich gestów, odpowiednich manewrów, mówimy na to: techniki, możesz spowodować podrażnienie receptora, który odpowie ci zmianą rozszerzalności naczyń krwionośnych. Jeżeli to naczynie krwionośne w obrębie, w którym ja pracuję, faktycznie się rozszerzy, to przez nie w jednostce czasu, na przykład w minucie, przepłynie większa ilość krwi. Z tą krwią przepłyną substancje odżywcze, witaminy, minerały, hormony, ale też przepłynie glukoza, czy woda, która będzie miała możliwość się przesączyć do przestrzeni poza naczyniem krwionośnym i ta woda będzie się deponowała w powięzi. To, co wiemy na temat tej elastyczności powięzi, czyli możliwości odkształcenia się, to między innymi to, że ona musi być super fajnie uwodniona. Im jest bardziej uwodniona, tym jest bardziej elastyczna, tym lepszy ślizg względem sąsiadujących tkanek.

To uwodnienie jest dość ważne. Rzeczywiście jak się ruszamy, to ten ślizg między tkanką a tkanką powoduje to, że w ogóle możemy się ruszać. Da się to zrobić sztucznie. To, co robimy paluchami, to jest takie sztuczne nawadnianie. Czy poprzez ruch też możemy nawadniać tkankę troszkę bardziej?

To możesz wykorzystać, większość metod terapeutycznych, wydaje mi się, że opiera się właśnie na tym, że ja chcę wprowadzić pewne gesty, pewne mobilizacje tak, żeby wzbudzić to zwiększenie ukrwienia. Możesz to zrobić za pomocą jakiegoś specyficznego ruchu, ale możesz też to zrobić za pomocą głośnego śmiania się. Możesz iść pobiegać, przekrwisz sobie jakąś okolicę, możesz się położyć na jakiejś piłeczce, ponaciskać i wtedy stworzysz tą zasadę tak zwanego nacisku ischemicznego. Jak ten nacisk zwolnisz, to też będzie większe uwodnienie, unaczynienie tej okolicy, więc metod na to jest tyle ilu terapeutów.

A drugie powiedziałeś, rozciągnięcie tkanki.

Przy rozciągnięciu tkanki, tu z kolei, jeżeli moim celem jest zwiększenie jakiegoś zakresu ruchu, no to nie mogę tylko bazować na tej elastyczności, bo ona sama w sobie raczej spowoduje, że pacjenta przestanie boleć to miejsce, które drażniło, ale jeżeli mówimy o zwiększeniu jakiegoś zakresu ruchu w jakimś stawie, albo zakresu długości tkanek, no to powinniśmy użyć reakcji z innych receptorów i tutaj stosujemy te reakcje rozciągowe z Golgiego, Paciniego i do tego potrzebuję ułożyć pacjenta w jakąś konkretną pozycję ułożeniową, albo zastosować taką technikę, która faktycznie przesuwa tkanki, czy mobilizuje te tkanki w ruchu, podczas ruchu. Ten ruch mogę sam dostarczyć pacjentowi, czyli wykonać to biernie, na przykład ja będę zginał za niego staw skokowy, jak będę rozciągał łydkę, ale też efektywniej działa ta koncepcja, kiedy ja poproszę, żebyś ty to robił sam aktywnie i wtedy mamy troszeczkę większy efekt terapeutyczny, wydaje mi się, że to układ nerwowy więcej zapamięta, czy bardziej zareaguje, jeżeli pacjent wykona taki ruch aktywnie.

Czyli można powiedzieć, że MTG, to taki masaż z ruchem w odpowiednim kierunku, to jest ważne, z tego co ja wiem, czyli ma znaczenie, w którą stronę ja pcham tą tkankę i jak ten ruch wykonuje klient, to też ma znaczenie.

Tutaj nie ma takiej zasady podręcznikowej, że ja muszę zrobić 8-10 ruchów w prawo, w lewo, do góry,
w dół, tylko jednym z podstawowych parametrów w tym zabiegu, w MTG, jest to kryterium trajektorii, czy kierunku ruchu. My nazywamy to oporem kierunkowym, czyli ja muszę najpierw wybadać, w którą stronę tkanka przesuwa się gorzej i MTG z zasady jest koncepcją pracy bezpośredniej, czyli tam, gdzie się tkanka przesuwa gorzej, tam chcę ją po prostu mobilizować, żeby mówiąc najprościej, tam, gdzie nie chce się przesunąć, to ja chcę jej pomóc się przesuwać.

Czy my potem musimy to jakoś utrzymać, czyli, czy pacjent ma coś potem wykonywać w domu, czy to jest taka technika, która okej, tutaj robię i potem pacjent sobie żyje, chodzi i potem wraca do nas, patrzymy, że jest lepiej?

Nie mamy czegoś takiego, jak seria zabiegów, że ustalamy z góry, że to będzie 5, czy 10 zabiegów z serii, tylko raczej pracujemy na zasadzie obserwowania, czy już to, co ci przeszkadzało, się poprawiło. Moim obowiązkiem jest powiedzieć pacjentowi, słuchaj, możesz w domu robić takie zadanie domowe, to trochę przyspieszy ten cały efekt, ale to wiesz, moim obowiązkiem jest to przekazać pacjentowi, zakomunikować, ale ja pracuję od ponad 20 lat w gabinecie, i wiem, że rzadko który będzie to w domu wykonywał. Później ci opowiadają na następnej sesji jakąś ściemę typu, że nie było czasu, gdzie to ćwiczenie to trzeba zrobić trzy razy i 5 min ci to zajmie, czyli łącznie 15 minut dziennie i wiem, że większość pacjentów tego nie będzie robić, ale tak, można wspomagać efekty terapeutyczne, które uzyskam w gabinecie za pomocą tej mojej koncepcji, można wspomagać, czy stabilizować w domu i to nie muszą być tylko ćwiczenia, to może być jakieś zalecenie co do utrzymywanej pozycji, czyli można powiedzieć, że to jest twoje zadanie domowe, ale też możesz zrobić coś z jakimiś tejpami, przesunąć tę powięź w odpowiednim kierunku, utrzymać ją i przykleić tam ten magiczny plasterek, żeby on po prostu ustabilizował to, co ja chciałem robić podczas terapii.

Co dla ciebie jest tkanką głęboką? Mięsień, powięź, kość? Z czym my pracujemy, dotykając ciała?

Ja pytałem twórcy tej koncepcji, Arta Riggsa, co on rozumiał przez to hasło „głębokie”, bo on tak to sobie wymyślił, tak to nazwał już prawie 40 lat temu i on to zdefiniował w ten sposób, że nie chodziło mu
o jedną konkretną tkankę, tylko dla niego masaż, nazwijmy go klasyczny, odbywa się na powłokach skórnych, a to, co on wykonywał, ma się odbywać tak, żeby w pośredni sposób wpływać, poprzez zaczepienie się na tkance łącznej powięziowej, na mięśnie, na stawy, na ścięgna, na te struktury, które leżą pod poziomem powięzi powierzchownej, więc tutaj nie masz definicji, że to jest wymiar mięśniowy, tylko wszystko, co może powięź zahaczyć i co ja mogę przesunąć podczas ruchu, to to wszystko nazwał tą strefą głęboką, więc możesz za pomocą MTG równie dobrze wpłynąć na mobilność torebki stawowej, czy mobilność samego sobie stawu, a może twoim celem być mięsień na przykład piszczelowy przedni, a może być powięź tego mięśnia.

Jak będziemy potem pracowali, to pacjent ma odczuwać ból, czy nie ma odczuwać bólu przy tej pracy na tkankach głębokich?

To by tak nazwa sugerowała, że masaż głęboki, to tam będzie przejechanie walcem, ale właśnie nie. Mamy takie kryterium tego progu odczuć pacjenta, gdzie MTG jest intensywnym zabiegiem, ale ono ma się odbyć na takiej granicy tuż przed progiem bólu, czyli to ma być z założenia tak mocne, jak to jest możliwe, żeby jeszcze ciebie nie bolało. Poza tym jest pewna różnica, jeżeli ja nacisk na tkanki będę prowadził w taki sposób prostopadły, czyli będę naciskał w głąb do tkanek i wtedy przyłożę jakiś nacisk, swój ciężar ciała, to wtedy to ciebie zaboli dosyć szybko, ale jeżeli ten nacisk skierujesz pod kątem i twoją intencją, twoim zadaniem będzie przesuwanie tej tkanki, a nie jej kompresowanie w głąb, to ty możesz bardzo dużej siły użyć i to nie będzie stwarzało takiego objawu bólowego u pacjenta, więc na to, że ten zabieg nie ma być ponad progiem bólu składa się parę takich czynników, czy parametrów, które muszę wziąć pod uwagę. Z założenia to nie ma być bolesny zabieg, ale ma być intensywny. Pacjent ma to czuć, że wyraźnie coś tam się dzieje.

A siniaki po MTG to przypadek, norma? Powinny być, czy nie ma znaczenia?

Nie powinieneś podczas zabiegu wytworzyć takiej reakcji obronnej w postaci siniaka, krwiaka i moim zdaniem, jeżeli to się stało, to jakiś techniczny błąd był popełniony. Są oczywiście pacjenci, którzy reagują bardzo wyraźnie na jakiś nacisk, dotknie się przypadkowo do nogi stołu i już ma siniaka, ale
w normalnych warunkach tego nie powinno być po zabiegu. Ja czasami też dostaję pacjentów i pokazują całe posiniaczone plecy, mówią, że byli u jakiegoś terapeuty, który pracował tak mocno, że te siniaki wyszły. Nie wiem, nie znam takiej koncepcji pracy. Ja tam raczej nie wywołuję takich reakcji na tkance pacjenta.

Często po FDM-ie tak jest.

Po FDM-ie. Wiem, że są jakieś takie zabiegi, gdzie jakimiś bańkami, czy czymś takim się pacjentów traktuje. To też wtedy widać to posiniaczone ciało, ale niektórzy mówią, że byli na masażu i też widać, wpadli gdzieś w niezłą dziurę na ulicy.

Mamy MTG, mamy pacjenta i powiedzmy, że zrobiliśmy dwie, trzy sesje i bólu nie ma. To koniec leczenia, czy coś ten pacjent według tej koncepcji powinien ze sobą zrobić, czy nie ma bóli, nie ma problemu?

Moim obowiązkiem jest zakomunikować pacjentowi i ja to robię w ten sposób: słuchaj Michał, nie mamy tego objawu, jest teraz fajnie. Masz teraz dwie opcje. Albo idź w świat, rób, co robiłeś i przyjdziesz pewnie za pół roku, za rok, jak cię znowu zaczną plecy boleć, albo przyjdź za tydzień, umów się do mojego kolegi, pójdziecie na salę ćwiczeń i on ci pokaże prawidłowy wzorzec ruchu, jak sięgać po coś, jak wstawać, jak wstać z łóżka, jak się obrócić, jak coś dźwignąć. Więc tego pacjenta, który nie ma objawu, ja już dalej nie prowadzę, tylko przekazuję do kogoś, kto pokaże mu drugą fazę terapii dla tego pacjenta, czyli prawidłowe funkcjonowanie, prawidłowy ruch, Mówiąc najprościej, przekazuję go do kogoś, kto go nauczy ćwiczyć.

Myślisz, że uczyć ćwiczyć, czy każdy potrafi umieć ćwiczyć?

Ja przez bardzo długi czas myślałem, że nie trzeba, że czuję swoje ciało i wiem, co ono potrzebuje i wiem, jak mam coś wykonywać, ale zacząłem chodzić na takie treningi z trenerem personalnym, który według mnie naprawdę ogarnia. Podoba mi się, jak on to prowadzi, jak się wypowiada. Sam też jest instruktorem, sam uczy, więc domyślam się, że zna ten temat, zna się na tym. I on mówi: pokaż Łukasz, jak robisz przysiad i podnieś te hantelki i ja to podnoszę po swojemu, pamiętam, że plecy proste, że zwróć uwagę na to, na to, a on patrzy na mnie i zaczyna mi wymieniać, tu musisz zrobić to i to, tu zwróć uwagę na kolana, tu stopa i nagle się okazuje, że w ruchu podniesienia czegoś z podłogi zrobiłem 15 błędów, może nie o tyle, że błędów, co dużo rzeczy można jeszcze skorygować, żeby one były bardziej biomechaniczne. Zaczęliśmy analizować takie podstawowe wzorce ruchu, typu sięgnij coś, obróć się, wstań, podnieś coś i się okazuje, że tak jak w naszym zawodzie fizjoterapeuta jakąś metodę stosuje i ta metoda ma metodykę, tak samo ćwiczenia, wychodzi na to, że też mają dosyć taką rozbudowaną metodykę ich wykonywania i wydaje mi się, od tego momentu, jak to sam na sobie odczułem, ile tam rzeczy trzeba zadbać, żeby zrobić jakiś wzorzec ruchu prawidłowo, no to jakby rozumiem to, że ćwiczyć też trzeba się nauczyć.

Masz jakiegoś pacjenta, który ma przeciwskazania do MTG?

Takich bezwzględnych przeciwwskazań, to może nie ma, ale jest dużo względnych rzeczy. Na przykład, jeżeli mam pacjenta z jakąś chorobą naczyniową, jakaś łamliwość naczyń krwionośnych, tendencja do łamliwości i to dotyczy głównie kończyn dolnych, to nie robiłbym mu zabiegu, gdzie będę naciskał na tkanki w miejscu, gdzie te naczynia krwionośne mają prawa się szybko uszkadzać, ale z kolei, jeżeli by go bolały plecy, to ten zabieg na plecach jest dl niego całkowicie bezpieczny i robię takie zabiegi. Z drugiej strony są pewne grupy pacjentów, u których to MTG, wiem z doświadczenia, że się nie sprawdza. Na przykład nie sprawdza się u dzieciaków poniżej piątego roku życia. To jest taki okres, kiedy zachodzi koordynacja nerwowo ruchowa i to najprościej wytłumaczyć tak, że jak widzisz dwu, trzylatka jak sobie z tatą na podwórku piłkę kopie, to ten dzieciak nie wie, gdzie ta piłka jest, jak kopnie, to nie wie, gdzie poleci, tańczy przy tej piłce, co chwile się przewróci, potknie, ale możesz iść na boisko i zobaczyć jak sześciolatkowie trenują w piłkę nożną, no to już wygląda całkowicie inaczej. On ci przyjmie piłę na klatę, on ci ją sklei na nogę, obróci się, biegnie, robi zwody, kontroluje tę swoją motorykę, kontroluje piłkę. Między piątym a szóstym rokiem życia zachodzi taka koordynacja właśnie tych dwóch układów, gdzie MTG zaczyna być skuteczne. Wcześniej z tego, co mi wychodzi w gabinecie, nie można tylko za pomocą MTG tych naszych najmłodszych pacjentów prowadzić, więc tu mam takie kryterium wieku. Po prostu od tych młodszych pacjentów MTG samo w sobie nie zadziała.

A nie jest to też związane z bólem? Dwulatkowi nie wytłumaczymy, dlaczego ten dotyk będzie dla niego bolesny w MTG, a już sześciolatkowi trochę bardziej wytłumaczymy. Nie jest to tylko ta opcja tłumaczenia?

Nie, bo możesz dostosować siłę zabiegu tak, żeby nawet dla dwu, trzylatka to było komfortowe. Ja akurat pracuję dużo z dzieciakami i powiem ci, że to jest chyba najtrudniejszy pacjent, taki dwu, trzylatek, który już wie, że on idzie do gabinetu, że tam ktoś będzie mu coś robił, więc on już nie chce tam iść. Jak mam niemowlaka, to mama kładzie tego niemowlaka i ten niemowlak, poza tym, że się może rozpłakać, to ci nie będzie uciekał, nie będzie się mocno wiercił, a dwu, trzylatek, to w jakimś takim ataku, że nie, że on się nie pozwoli zbadać, to matka podrapana, ojciec podrapany, obydwoje spocenia, a ja tylko czekam, aż będę mógł tam gdzieś sobie rękę przyłożyć. Także to też tak jest, że to jest taki aspekt lekarza, że przychodzi dzieciak do lekarza i on się nie da zbadać, ale u tych, u których się da coś zrobić, da się ich dotknąć i zabieg wykonać, to zauważam, że samo w sobie MTG nie wystarcza. Jest jeszcze druga grupa pacjentów. To jest pacjent neurologiczny. Tam masz uszkodzenie struktury. Jego układ ruchowy jest uszkodzony.

Ostatnio widziałem MTG neuro, czyli zły pomysł?

Może nie tyle, że zły pomysł. Może ci wytłumaczę do końca. Jeżeli mam uszkodzenie w układzie nerwowym, to nie mam szans naprawiać tego pacjenta, czy prowadzić, czy robić terapii wykorzystując tylko MTG, ale z kolei jak ja wykonam zabieg z wykorzystaniem terapii MTG na pacjencie, który ma mózgowe porażenie dziecięce, ja sobie przygotuję na przykład nogę tego pacjenta, łydkę, kolano, staw skokowy opracowując go, wykorzystując swoją koncepcję pracy, to zauważamy, że jak za chwilę ten mały pacjent zacznie pracować w koncepcji neurorozwojowej, czyli na przykład NDT Bobath [niezrozumiałe 0:23:32], to lepiej, łatwiej idzie. Czyli my łączymy terapię MTG, którą przygotowujemy sobie pacjenta, ale przygotowujemy go do tej terapii właściwiej, czyli do terapii z wykorzystaniem metod neurorozwojowych. Nie znam takiego projektu, ale jeżeli taki jest, to jeżeli dobrze zostanie wytłumaczony, to tak terapeuci, którzy pracuję w neurologii będą mogli użyć MTG, jako takiego fajnego przygotowania do terapii neurorozwojowych.

Bardzo często w Polsce myli się MTG z rolfingiem. To to samo? Coś innego?

MTG się wywodzi z integracji strukturalnej, czyli z rolfingu i ten Art Riggs w pewnym momencie, kończąc kurs, czy certyfikację z integracji strukturalnej, tam jest tak, że zakładasz, że pacjenta będziesz miał na 10 takich długich, konkretnych, intensywnych sesji i po tych 10 sesjach na tyle przeorganizujesz ciało tego pacjenta, że jemu znikną objawy, znikną dolegliwości, on się będzie czuł lepiej w swoim ciele. Riggs
z powodu tego, że akurat w tym czasie pracował w jakimś systemie takim, że to musiało się szybciej odbywać, że pacjenci nie mogli sobie pozwolić, żeby czekać 10 sesji, czy 3 miesiąc, żeby im przeszedł jakiś ból, to Riggs zaczął sobie wyciągać składowe, czy elementy, czy zasady integracji strukturalnej i zaczął je sobie wkładać do masażu klasycznego, który wykonywał. Okazało się, że to zaczyna fajnie działać
i w ogóle w ten sposób powstała ta koncepcja pracy, którą my nazywamy masażem tkanek głębokich. Przez to, że zaczął stosować takie elementy, tak, żeby mieć możliwość szybciej naprawić pacjenta, a nie czekać na przeorganizowanie całego tego systemu i odczekanie tak naprawdę w okolicy prawie
3 miesięcy.

Jest w rolfingu takie kwadraciki, że stopy to jeden prostokąt, a to drugi, one są takie poprzesuwane. Znane jest to przezrocze pokazujące rolfing i potem my to masażem mamy ustawić. Wierzysz w to, że jesteśmy
w stanie przemieszczać segmenty ciała, żeby one lepiej ze sobą współgrały i potem funkcjonowały, czy to taki tylko wielki skrót myślowy.

Wydaje mi się, że skrót. Odpowiem na to pytanie, tyle że ja nie jestem ani rolferem, ani integratorem strukturalnym, ale w ten sposób, jak to rozumiem. Zresztą mój wspólnik, Piotr Szałański jest integratorem strukturalnym i on mi to tłumaczył wiele razy. Pytałem go, jak to tam jest. Oni to tłumacza w ten sposób, że może nie tyle chodzi o to, żeby przemieszczać części ciała, czy integrować, tylko jeżeli ty jesteś taki pochylony, przygarbiony i coś ci z tego powodu przeszkadza, boli, ciągnie, nie możesz się ruszać, robić jakiegoś ćwiczenia, zadania, biegać, czy siedzieć przy kompie, oni zrobią na tych 10 sesjach tak, że pomimo tego, że ty zostaniesz pewnie nadal taki przygarbiony, to będziesz się czuł komfortowo
w tym, jaki aktualnie jesteś i nie powinieneś mieć wtedy objawu bólowego. Więc w integracji nie chodzi o to, że ty masz gościa zgarbionego wyprostować, tylko o to, żeby go przestało bolec, czy przeszkadzać.

Skąd pomysł na sympozjum?

To był fajny taki przypadek. Jak się zaczęła pandemia, to wszystko się zaczęło przenosić do netu i my wtedy właśnie z Piotrem Szałańskim uczestniczyliśmy w takiej konferencji, na którą cyklicznie do Anglii jeździliśmy i ona też traktowała właśnie o powięzi. To nie była konferencja w sensie naukowym medycznym, tylko takie luźne spotkanie. Nazywało się to sympozjum i my w tym braliśmy udział, bo fajnych ludzi można było tam spotkać, instruktorów, ludzi, którzy zajmują się podobnymi rzeczami, jak my. Po prostu tego czasu było to w wersji online i tak sobie z Piotrem myślimy, że skoro wszystko się do netu przenosi, my już pracowaliśmy na tym rynku wtedy od 11 lat, stwierdziliśmy, że może warto zadzwonić, albo napisać maila do wszystkich instruktorów, których poznaliśmy przez te 11 lat pracy, na całym świecie tych ludzi poznawaliśmy, i może uda się zrobić też taką onlineową wersję, co w warunkach stacjonarnych nie byłoby możliwe, ściągnąć ze wszystkich kontynentów po kilku instruktorów, zapłacić za przeloty, hotele, czasowo zgrać tyle osób na raz, co wydaje się prawie niemożliwym przedsięwzięciem. Zaczęliśmy pisać maile, czy nie chciałbyś wystąpić i taki godzinny wykład przeprowadzić i okazało się, że ci ludzie to robią na co dzień. Mają przygotowane swoje wystąpienia. Każdy z nich jest specem z jakiegoś jednego swojego tematu. Ten jest od układu limfatycznego, ten jest od jakichś tam mięśniowo powięziowych technik, a ten jest od blizn, a ten od czegoś jeszcze innego. Okazało się, że jak to wszystko zebraliśmy to 25 instruktorów z całego świata, z różnych kontynentów wystąpiło na tej naszej pierwszej edycji w 2020 roku. Obecnie jesteśmy dosłownie, że tydzień przed kolejną edycją. Na początku października będziemy odpalali wszystko. Też mamy ponad 20 instruktorów i tym razem udało się już kilku Polaków zaprosić, którzy się specjalizują w swojej jakieś takiej dziedzinie i chętnie o tym opowiedzą.

Jak namówiliście zagraniczne osoby, że w Polsce jest taka konkurencja? To było trudne, czy jednak to, że znałeś ich wcześniej ułatwiło całą opcję?

Wydaje mi się, że to jest ten kontakt, bo jednak nie pisałem jako anonimowy gościu, tylko to wszystko było na zasadzie, ej Michał, robimy taką imprezę, dałbyś nam jakiś temat i chętnie tutaj posłuchamy, co
o tym myślisz, więc wydaje mi się, że bardzo mocno pomogły te nasze kontakty, to, że parę razy byliśmy w tej Anglii na konferencji, to, że na International Fascia Symposium jeździmy dosyć często, właściwie od drugiego wyjazdu, to przy kawce gdzieś tam w przerwach można porozmawiać z takimi ikonami typu Robert [niezrozumiałe 0:30:57], czy Andrzej Piłat, czy Klara [niezrozumiałe 0:30:59] i nagle się okazuje, że jak napiszesz, ty, pamiętasz, jak się spotkaliśmy w Anglii, czy Berlinie, czy gdzieś tam i robimy taki event, nie chcielibyście wystąpić, to się okazuje, że no oni chętnie chcą się dzielić tą wiedzą. Chcą, żeby ludzie o nich słyszeli, słyszeli o ich koncepcji, o ich wersji pracy i okazuje się, że to nie ma dla nich znaczenia, czy to jest Australian Symposium, czy International, czy Polish Fascia Symposium.

Dla kogo jest taka konferencja? Kto najwięcej dla siebie wyciągnie?

My prosimy tych instruktorów, żeby oni dali materiał po części teoretyczny, czyli wytłumaczyli faktycznie, na czym to wszystko polega, ale też kto może, to prosimy, aby przedstawili jakieś demo pracy, jak to faktycznie wygląda, jakie są tego efekty, żeby przedstawiali na filmikach, zdjęciach, co można za pomocą akurat takiego sposobu myślenia, czy pracowania uzyskać. Wydaje mi się, że tutaj każda osoba, która wykorzystuje techniki łącznotkankowe w swojej pracy, każdy terapeuta skorzysta z tego w jakiś. Niektórzy może jakiegoś bloku terapeutycznego nie będą potrzebowali, może ktoś w ogóle z blizną nie pracuje, może ktoś w ogóle ćwiczeń nie uznaje i nie robi przy swoich pacjentach, ale my się staramy zrobić tak, żeby było trochę materiału z różnych dziedzin. Dzielimy to w takie bloki i każdy, kto będzie to oglądał, na pewno z jakiejś tam pewnej części skorzysta. Na przykład Andrzej Piłat daje zawsze bardzo merytoryczny wykład i to jest gość, który bada te receptory w powięzi, bada te reakcje i on co roku ma jakąś nową rzecz, o której ja pierwsze słyszę i okazuje się, że nawet jak ty jesteś fachowcem od tej powięzi, to może się okazać, że dostaniesz tam nowe doniesienia, które nawet nie są jeszcze nigdzie opublikowane w artykule naukowym.

Czemu Polish Fascia Symposium, a nie Polish MTG Syposium?

Bo MTG jest techniką łącznotkankową, wykorzystuje powięź w sposób pośredni i bezpośredni do pracy
i uznaliśmy, że skoro chcemy rozmawiać o bliźnie, skoro chcemy pokazać ludziom, że można też w jakiś sposób z pacjentami ćwiczyć, to nie chcieliśmy się zawężać tylko do MTG. Poza tym speców od MTG to
w samej Europie jest dosłownie kilku, a na świecie pewnie byśmy nie znaleźli tych 20 osób, żeby przygotować materiał na dwu, trzydniową konferencję. Z kolei jak rozszerzyliśmy to do ogólnie traktującą konferencję, czy sympozjum o powięzi, to teraz możesz dołączać to, w jaki sposób praca na powięzi wpływa na układ limfatyczny i już masz dwóch speców, którzy się tym zajmują. W jaki sposób praca powięziowa wpływa na tkankę bliznowatą i już masz kolejnych kilku specjalistów. Także raczej wyszliśmy z założenia, że chcemy, żeby to było szerzej niż tylko o samej jednej koncepcji pracy MTG.

Powięź dla ciebie to tkanka poznana? Już wszystko o niej wiemy, czy dalej mamy z nią kłopot?

Myślę, że dalej mamy z nią kłopot, bo jak to jest, że pracuję w gabinecie i to już długo pracuję, wykorzystuję wszystko, co nowe wiemy o tej powięzi, jakoś to wszystko idzie, ta skuteczność gabinetowa jest bardzo przyzwoita i jadę na konferencję albo rozmawiam, z którymś z profesorów i oni mówią, że mają jakieś nowe badanie, zaraz będzie o tym artykuł, prześlę ci i stosując to, co oni odkryją w tych swoich laboratoriach, to jest jakiś konkretny ruch, jakieś tarcie z taką częstotliwością, a nie z taką, jak do tej pory myślimy, przyspieszy ten efekt [niezrozumiałe 0:35:17], czyli masz nauką, którą bezpośrednio możesz przełożyć na praktykę. Co chwilę jest jakiś nowy artykuł, jakieś nowe badanie, doniesienie. Mamy na przykład takiego znajomego, tego Andrzeja Piłata. Facet pisał książkę przez osiem lat, bo jak tylko opisał i stwierdził, że wszystko ma, to otwierał maila, a tam jakiś nowy artykuł, który powoduje, że musisz jeszcze jeden rozdział dodać. Jemu przybywało tych wszystkich doniesień naukowych, przybywało w tempie po dwa, trzy artykuły na tydzień. Teraz weź, bądź mądry i pisz aktualną książkę, która zbiera wszystko na dany temat, jak tu ci co tydzień wychodzi jakaś jedna, czy dwie nowe rzeczy, o których do tej pory nie wiedzieliśmy. Ten świat jest jeszcze niepoznany i to, co wiemy dzisiaj, to może się okazać, że w przyszłym roku będzie już albo nieaktualne, albo coś będzie można zrobić lepiej, szybciej, bardziej efektywnie.

Da się być na bieżąco z badaniami? Mówisz o tym, że jeden, dwa wychodzą na tydzień. Potem jak osoba praktykująca masz 8-10 pacjentów, niektórzy mają 14, jak mają być na bieżąco, nawet jak mamy trzy rzeczy. Jak być na bieżąco ze wszystkim, żeby robić to prawidłowo, według badań?

Jeżeli się nie zajmujesz zawodowo śledzeniem tych artykułów, to moim zdaniem nie ma szans na to, żeby być na bieżąco. Możesz, co najwyżej uaktualniać to sobie jeżdżąc albo słuchając jakiegoś wykładu, konferencji. Ja się staram być co najmniej dwa, trzy razy w roku na takich konferencjach, które traktują
o tym temacie. One przedstawiają zazwyczaj nowości. Robię to na tyle często, bo sam uczę innych, więc chcę być z tą wiedzą w miarę na świeżo, na bieżąco tak, żeby nie było sytuacji, że kursant mnie zapyta, czy o czymś słyszałem, a ja nie będę wiedział, o czym on mówi. Więc ja to robię 3 razy w roku. Wydaje mi się, że jeżeli raz w roku ktoś posłucha, pojedzie na jakąś konferencję, albo poświeci dzień, dwa i nie pojedzie do gabinetu, usiądzie i popatrzy co nowego, to wydaje mi się, że to wystarczy, żeby być tak aktualnie na bieżąco, a jasne, że nie dasz rady śledzić tego wszystkiego, jeżeli się tym zawodowo nie zajmujesz.

Jak ty to łączysz jeszcze z osteopatią?

Ta osteopatia, to przenika to w jakiś sposób. Ja uczę MTG i mi się wydaje, że nasi kursanci mają o tyle fajnie, że my kursy prowadzimy z Piotrem na pół. Piotr prowadzi jedną cześć, ja drugą część. Piotr jest integratorem strukturalnym, ja jestem osteopatą. Ten nasz kursant dostaje wizję MTG taką przenikniętą integracją strukturalną tak, jak to zostało stworzone 40 lat temu, ale za chwilę na drugą część wchodzę ja i pokazuję im to, w jakiś sposób nowocześnie to ewoluuje cały czas i osteopatia właśnie na to pozwala, żeby tak jakby wprowadzić ten koncept myślenia osteopaty do takiej terapii łącznotkankowej, która wykorzystuje tak naprawdę tylko jeden wymiar naszych tkanek w organizmie. Pewnie zaraz zapytasz o to, jak to w gabinecie wygląda, czy w końcu pracuję jako osteopata, czy jako terapeuta od MTG.

Bardziej mnie interesuje jak to łączysz. Bo dla mnie osteopatia, to jednak, nazwałbym to, delikatne techniki, techniki, które kompletnie mają się nijak z bólem. Raczej czekamy na reakcje, czy to ciała, czy układu nerwowego, a tu mówiłeś MTG, które w jakiś sposób jest raczej techniką mocniejszą. Jak to połączyć?

Spróbuję ci to opisać. Jako ostopata wiem, że mogę pracować, mogę wpłynąć na różne, nazwijmy to, wymiary tkanek pacjenta. Mogę wpłynąć na jego układ naczyniowy, nerwowy, na mięśnie, powięź, limfę, trzewia, układ hormonalny, a w MTG mam tylko z założenia jeden poziom, czy jeden wymiar pracy, mogę wpłynąć na powięź. Jeżeli ja mam pacjenta, u którego jego problem, to co mu daje dyskomfort, to co powoduje, że go boli, jeżeli ja wybadam, wykryję, czy wywnioskowaniem klinicznym rozpoznam, że ten, nazwijmy to supeł w tkankach, tak pacjentom tłumacze, panie Michale, ma pan tutaj taki supeł w tkance. Jeżeli ten supeł jest w tkance łącznej powięziowej, no to zastosuję z wyboru najlepszą możliwą koncepcję pracy, którą znam, czyli MTG, ale jeżeli ten supeł u innego pacjenta jest poza tym wymiarem powięzi, na przykład jest gdzieś przy naczyniu krwionośnym, albo przy gałązce nerwów, to ja z wyboru zastosuję inną koncepcję pracy, taką, która lepiej zadziała specyficznie na ten wymiar tkanek, tak jak na przykład na wymiar trzewny, czy oponę, to na to możesz tylko pośrednio poprzez powięź wpłynąć, a po co robić coś pośrednio, skoro osteopatia pozwala mi na to wpłynąć w sposób bardziej celowany, bardziej taki specyficzny. Wydaje mi się, że to się tak odbywa, że wybieram z arsenału technik, metod, czy koncepcji, które poznałem, które znam i rozumiem, wybieram ta, która najlepiej pasuje dla danego pacjenta. Jeżeli to jest wymiar powięziowy, to stosuje MTG, ale jeżeli to jest inny wymiar, to stosuję inną koncepcję, taką, na którą mi pozwala rozumienie osteopatii.

Jak rozpoznajesz przez dotyk, gdzie ten „supeł” jest? Na którym poziomie tkankowym on występuje?

Ja to tak tłumaczę, że my się uczymy, terapeuci się uczą odczuwania różnych tekstur w tkance twojego pacjenta i teraz za pomocą rozpoznania przez zaklasyfikowanie odpowiedniego typu tekstury, którą masz pod łapą, jesteś w stanie określić, czy ta tekstura odpowiada wymiarowi mięśniowemu, czy powięziowemu, czy wymiarowi płynowemu i będziesz pracował z układem limfatycznym, czy krwionośnym. Wszystko będzie się opierało na umiejętności czucia, rozpoznawania tekstury, napięcia, gęstości tkanki, którą badasz. Trudno to sobie nawet wyobrazić, jak to jakieś mam różne tekstury, ale żeby to było jeszcze prostsze, zobacz, wyciągasz dwie ręce do przodu, zamykasz oczy, do jednej ręki ci daję jabłko, do drugiej pomarańczę. Ty nie patrząc na ten owoc, za pomocą samej tekstury, dotykania, jesteś w stanie określić, że to ma chropowatą skórkę, pewnie to jest pomarańcza, to ma gładką, twardszą skórkę, pewnie to jest jabłko. To są takie kryteria. Gęstość tkanki, jej możliwość odkształcenia, czy ja to mogę przykleić się do tej tkanki, czy to jest zupełnie suche, czy to jest wilgotne, czy to jest ciepłe, czy chłodne. Parametrów jest kilka na to, żeby tę teksturę określać i wydaje mi się, że tylko w ten sposób jestem w stanie rozpoznać, w którym piętrze, w którym wymiarze tkanek ten przysłowiowy supeł u pacjenta się znajduje. Osiem dni kursu MTG, to jest za mało, żeby dobrze się tego nauczyć, ale o tym na każdym kursie mówię. Dokładnie to tłumaczę, jak ja to robię i my to ćwiczymy. Ten kurs ma spowodować to, że nasz kursant chce się tego nauczyć już w warunkach swojej pracy. Ja idę o zakład, że każdy będzie pamiętał, jak opowiadam na kursie o tych teksturach, to zazwyczaj jakaś tam metaforę taką śmieszną jej przypisuję, żeby oni pamiętali. Wydaje mi się, że uczenie w taki sposób, czegoś, co ty już wiesz, rozumiesz, bo pewnie kiedyś dotykałeś, czy czułeś taką teksturę, to pozwala im jakiś punkt odniesienia zdobyć.

Porozmawiajmy o pacjentach. Co robią pacjenci, że muszą trafiać do fizjoterapeutów?

Dobre pytanie. Może mało mnie interesuje, jak to się stało, że on się zepsuł, nie próbuję tego znaleźć podczas terapii, ale to wynika jakby z tego, co ja zaczynam naprawiać, wynika później to, że on robi albo jakiś powtarzający się ruch i wtedy mówimy o przeciążeniach statycznych, gdzie cały czas utrzymujesz jakąś pozycję ciała, w pracy, masz jakieś hobby, trenujesz coś, albo dynamiczne, czyli gdzieś podczas ruchu i wydaje mi się, że to jest najczęstsza przyczyna tego, że coś się nam dzieje, że my wykonujemy jakieś nasze działania w powtarzający się sposób i to doprowadza w końcu do zsumowania się, czasowego, przestrzennego zsumowania się takich mikronadwyrężeń, czy uszkodzeń tkankowych
i później pacjent ci nie mówi, że mu spadło na plecy 50 kg pyrów z Poznania i go bolą plecy, tylko on zawiązywał buta, albo wieszał firany, albo sięgnął po kubek na drugą stronę stołu. Raczej pacjenci opowiadają, że ich objawy się zaczęły w takich warunkach, a nie, że ta doszło do jakieś drastycznej siły
i przeciążenia i coś tam strzeliło i pękło.

Czyli pacjenci albo czegoś robią za mało, albo za dużo?

Czy czegoś za mało?

Albo za mało się ruszają, albo za dużo się ruszają, albo się ruszają za dużo w jednym schemacie.

Można to tak powiedzieć, ale z drugiej strony mam pacjentów niemowlaków, które jeszcze mało co przeżyły, bo ma na przykład 4, czy 8 tygodni i też ma jakąś kukułę taką, że głowa spłaszczona, leży i nie może obrócić głowy w druga stronę, ale jakby to przeanalizować, gdzie co mogło pójść nie tak, albo tak był ułożony długo w brzuchu u mamy, że tkanki się tak obkurczyły i teraz już to pamiętają, to jest dla nich norma, albo przy samym porodzie coś poszło nie tak, wtedy jakieś dynamiczne powstało naprężenie, gdzieś się wciskał w kanał rodny, mama zaczynała przeć, a głowę miał pochyloną do boku, nie był wycelowany w kanał rodny, więc znowu masz albo statyczne: długo leżał w jednej pozycji, albo mechaniczne: jakieś przeciążanie, które zostało powtórzone, albo do którego została przyłożona taka siła. To myślę, że się nam najczęściej zdarza.

Widzisz różnicę w leczeniu sportowców amatorów względem Janusza i Grażynki albo sportowców zawodowych, a Janusza i Grażynki?

Dużo w tym sporcie pracowałem i my to robiliśmy w ten sposób, że jeżeli ja mam zawodnika i wiem, że ja go mam przez trzy dni drzwi obok, bo mieszkamy w hotelu, jesteśmy na zawodach, to ja robiłem tak, że pracowaliśmy dużo razy na dzień, ale dosłownie po 5 minut. I mówię, Michał, przyjdź za godzinę, zrobimy 5 min mobilizacji, później pójdziesz sobie odpoczywać, schłodzisz to, poruszasz, porozciągasz, przyjdziesz znowu za godzinę, znowu zrobimy 5 minut roboty. Specyfika pracy w sporcie wyglądała w ten sposób, że mało bodźców, ale bardzo często te bodźce dostarczane. W warunkach gabinetowych, w centrum miasta, no nie powiesz Grażynie, że ma co godzinę z pracy wyjść na 10 minut i przyjść do ciebie, żebyś tam trochę pomobilizował i po prostu specyfika wymaga tego, że ta praca jest zupełnie inna. Ja
w dłuższym czasie chcę zrobić więcej manewrów, więcej rzeczy, tak, żeby to starczyło na jakiś dłuższy czas, no kilka dni w tym przypadku. To jest jedna taka duża różnica w prowadzeniu sportowca,
a prowadzeniu przeciętnego pacjenta. Druga taka większa różnica, jeżeli ja wiem, że temu mojemu zawodnikowi pomoże jakaś czynność, ruch zadanie domowe, to ja wiem, że on to będzie robił i bardziej się martwię o to, że on tego będzie za dużo robił niż za mało. Pan Janusz? Powiesz mu, że trzeba to robić 3 razy po 5 powtórzeń, albo zapomni, albo cię ściemni, że nie miał czasu i nie będzie tego robił. Więc to jest kolejny taki aspekt. Ten zawodnik, on chce jak najszybciej wrócić na boisko, a pan Janusz, to dobra, jak przejdzie, to przejdzie, poczekamy, lepiej nie ruszać. Trzeci to jest taki aspekt psychologiczny.
W sporcie masz ciśnienie z każdej strony. Zawodnik skręcił nogę na meczu. Po meczu ja zaczynam z nim pracować o n mówi, to co, mogę jutro grać? A ja mówię, nie, masz zerwane więzadło. A on rozumie to, że ok, ale to mogę jutro grać. Kończysz robotę z tym pacjentem, on wychodzi, to wchodzi trener i pyta, czy on może jutro grać. Nie, trenerze nie może, ma uszkodzone mocno więzadło. Ale wiesz, bo on jest ważny, on musi jutro zagrać, to najwyżej coś mu tam zrobisz. To jest często tak, że ci zawodnicy na granicy takiego bezpieczeństwa. On będzie wolał się naszprycować jakimś tam mocnym lekiem przeciwbólowym, byleby zagrać. Jego nie obchodzi to, że to się może uszkodzić, jego interesuje to, że bez niego drużyna będzie gorzej grała. U pana Janusza i pani Grażyny nie masz takiego aspektu. Oni nie mają takiego ciśnienia. Być może on jedzie na wakacje za tydzień i on chce, żeby go plecy na tych wakacjach nie bolały, ale to nie jest tak, że on będzie na granicy takiego ryzyka grał, tylko raczej wszystko się odbędzie w taki sposób zapewnienia biologicznego czasu odbudowy tej tkanki, czy naprawy tej tkanki, więc jest sporo różnic między pracą ze sportowcem a pracą z takim przeciętnym pacjentem.

Jest teraz taka walka we fizjoterapii co jest skuteczniejsze albo co dla kogo jest. Terapia manualna kontra ćwiczenia. Według ciebie, kto powinien trafić na terapię manualną, a kto na ćwiczenia? Jak ty to widzisz we fizjoterapii?

Jest koncepcja, w której mogę ocenić, czy w jakiejś tkance napięcia brakuje, czy ta tkanka ma tego napięcia za dużo. Jeżeli problemem tego pacjenta jest układ mięśniowy, czyli jakiś jeden wymiar tkanek, no to w tym układzie jest to chyba jeszcze łatwiejsze do oceny, czy ten mięsień jest za ciasny, za bardzo obkurczony, albo za mocny, czy z kolei jest niewydolny, jest w rozciągnięciu, wydłużeniu. W jednym przypadku go musisz rozluźniać, wydłużać, ustawiać pozycje jakieś takie, uelastycznić go i to bardziej zrobi terapia manualna. Dlatego drugiego, gdy coś jest osłabione, brakuje napięcia, lepiej wydaje mi się, że taki trening z porządnym instruktorem, który wie, czuje i rozumie zasadę bezpiecznego treningu. Wydaje mi się też, że jeżeli pacjenta coś boli, ma objaw bólowy, to jak pójdzie ćwiczyć, to będzie na zasadzie mocniej, mocniej, mocniej jeszcze wykonuj, to ma boleć. Wiele razy tak słyszę, że ktoś tam poszedł i taką terapię miał, że ma bolec, musi bolec, za chwilę ci przejdzie. No nie wiem. Według mnie najpierw muszę przygotować tego pacjenta, żeby on w sposób bezpieczny mógł sobie uprawiać jakiś sport, czy chociażby jakieś domowe ćwiczenia wykonywać. Według mnie, jeżeli zacznę ćwiczyć z jakimś objawem bólowym, to moje ciało nawet podświadomie, będę kombinował, żeby ominąć jakiś dany ruch, dany zakres ruchu i powstaną jakieś adaptacje, które same w sobie mogą mieć konsekwencje później w postaci innych objawów, innych dolegliwości.

Fizjoterapeuci na uczelniach są uczeni trochę wszystkiego, czyli wychodzimy stamtąd, mieliśmy kardiologię, pulmonologię, ortopedię, neurologię, pediatrię, kolana, kręgosłupy, barki, szyje, wszystko na raz. Czy według ciebie powinniśmy się trochę bardziej specjalizować? Powinniśmy być, załóżmy tylko od barków? Czy to w ogóle jest realne we fizjoterapii, żeby zajmować się jednym stawem? To, że dziećmi, albo dorosłymi, to jest trochę prostsze do zrozumienia, ale teraz, czy jednym stawem?

Według mnie nie i to, że my się uczymy ogólnie o całym człowieku i o różnych jego aspektach, wydaje mi się, że to jest dobrze skonstruowane. Tak powinniśmy się uczyć, żeby mieć pełne spektrum, pełen przegląd, bo wtedy tylko jestem w stanie określić, że to mnie interesuje bardziej, a to w ogóle. Tak jak
w przypadku mnie, historia Polski, tylko żeby przejść do następnej klasy, mam to gdzieś, nie interesuje mnie to, ale biologia fizyka chemia, ja muszę mieć pionę, a tedy to jeszcze szóstkę mogłem mieć. Wydaje mi się, że jest to dobrze skonstruowane, że uczymy się w taki sposób ogólny, a to, kiedy możesz się określić, to już jest ten okres, gdzie już zaczynam praktykować i czuję się na przykład dobry w tej kończynie dolnej, albo współpracuję z jakimś lekarze ortopedą, chirurgiem, który zajmuje się stawem kolanowym i on ci będzie tych pacjentów przysyłał, będziesz z nim najwięcej dyskutował o tym, jak to naprawiać, jak to prowadzić i staniesz się takim trochę mistrzem od kolana. Czy to jest dobre, czy nie? Moim zdaniem to nie jest do końca dobre zamknąć się w takiej jednej specjalności, ale to nie jest dobre pod tym względem, że prawdopodobnie szybciej dojdzie do jakiegoś takiego syndromu przeciążenia, wypalenia, takiego znudzenia tym, no bo kurde 10 osób codziennie przez 10 lat, tylko kolano. Ja pracując od 20 lat, czuję, że teraz dopiero wchodzę na taki etap, gdzie ja pierdzielę, no ponaprawiam tych pacjentów. Nie nudzę się tym, nie wkurza mnie to, nie mam jeszcze tego syndromu wypalenia, bo mam cały przekrój przez różnych pacjentów. Wchodzi jeden dzieciaczek, za chwilę jest tam inny pacjent, za chwilę jest jakiś problem, nie wiem, migrena i za każdym razem, co chwilę, masz nowe zadanie, masz nowy jakiś projekt, który musisz zrealizować i to jest fajne, jeżeli masz cały przekrój. Jakbym musiał pracować przy jednym obszarze, wydaje mi się, że szybciej by doszło jakiegoś takiego przeciążenia.

A jednak ludzie lubią polecać lekarzy, którzy zajmują się, że on jest najlepszy od kolana. Nawet na forach to widać. To niedobrze?

Ja się też z tym zgodzę, że jak ja miałbym problem z kolanem, to chciałbym iść do mistrza od kolana i on na pewno będzie lepiej pracował i dokładniej i specyficzniej, będzie więcej wiedział niż taki ogólny terapeuta, ale, to co mówiłem wcześniej, wydaje mi się, że taki spec, taki mistrz ma tendencję do jakiegoś tam szybszego przeciążenia.

Biznesowo cię trochę zapytam, dlaczego jeździcie po całym kraju ze szkoleniami, a nie tylko w jednym miejscu, żeby ludzie do was przyjeżdżali?

Przed pandemią, t nie tylko cały kraj, ale my też po dużej części Europy jeździliśmy z tymi naszymi szkoleniami i wiesz, samolotem lecisz, żeby przeprowadzić parę dni zajęć, to są jaja dopiero. Gadasz
w obcym języku jeszcze, spinam się z tym, bo nie jest to jakiś super komfort, jak musisz prowadzić merytoryczne zajęcia w nie swoim języku, ale to wszystko zaczęło fajnie wychodzić, fajnie to zaczęło grać. Dlaczego jeździmy po całym kraju? Wydaje mi się, że kursanci wolą mieć ten kurs u siebie i dopóki są pełne grupy w miastach, dopóki ludzie chcą się tego uczyć, to pewnie będziemy jeździć. Mnie to trochę też drażni. Nie jest to tak, jak zaczynaliśmy 10 lat temu, gdzie kończyłem kurs, mogłem przyjechać o 3 w nocy i wstać o 7 i być wypoczęty i w 100% sił. Ja już teraz nazbierałem tych wiosen trochę więcej i ja czuję takie trochę fizyczne trudy tego, że jak gdzieś tam nocję zarwę, to już nie jest taki fajny komfort jak na początku tej przygody i wolałbym, żeby to się odbywało tak, że ja o 18:00 kończę zajęcia w Poznaniu i o 18:30 jestem w domu z rodzinką i jem kolację. To jest też takie trochę wyrzeczenie, że co weekend jednak mieszkam w jakimś hotelu, w nie swoim łóżku śpię, auto mam spakowane, cały czas tylko tam gacie dorzucam i skarpety świeże, a tak cały komplet jest spakowany, gotowy w trasę cały czas. Jasne, dla mnie to by było bardziej komfortowe, jeżeli to by było stacjonarnie u mnie w mieście, ale myślę, że na teraz jest na tyle konkurencja duża na tym ryku szkoleniowym, że trzeba trochę zagrać też dla tych naszych kursantów i pojechać na przykład 600 km do Rzeszowa.

Widzisz jakieś różnice w kraju na poziomie poziomu, że w Gdańsku jest inaczej niż w Rzeszowie, czy to nie ma znaczenia?

Nie, to akurat znaczenia nie ma, ale co mnie bardzo zdziwiło, to to, że polscy kursanci, polscy studenci,
w porównaniu do tych ze Szwajcarii, z Anglii, Niemiec, Belgii, Włoszech, Szwecji, tam, gdzie jeździliśmy, to my jesteśmy 10 lat chyba do przodu, można powiedzieć. Znajomość anatomii tych naszych studentów polskich jest nieporównywalnie lepsza niż tych tam gdzieś ze Skandynawii. Trafiliśmy gdzieś na kurs jakiś w Szwajcarii i wydawało mi się, że jak powiem: mostkowo obojczykowo sutkowy teraz naprawiamy, to ludzie będą wiedzieć, gdzie to jest i co to jest, a oni tak patrzą na siebie i się zastanawiałem, czy słyszeli
o takim mięśniu kiedyś. Więc ja bym powiedział, że w Polsce to my bardzo fajnie stoimy z tym poziomem i wiedzy i doświadczenia i tego ile ludzi u nas chce się tego uczyć. Za granicą wydaje mi się, że jest mniejszy przelicznik terapeuty w stosunku do ilości ludzi w danym kraju niż tutaj w Polsce.

My też chyba lubimy się szkolić. Mówisz trochę coś, czego nie słyszałem jeszcze nigdy. Myślałem, że nasze uczelnie są tak słabe, że potem musimy się szkolić. We Francji, jak rozmawiałem gdzieś z Remkiem Halikowskim, no to mówił, że tam nie ma w ogóle rynku szkoleniowego, ludzie nie chcą się szkolić, bo mają to wszystko na studiach i umieją dużo po studiach i te rzeczy nie są im do końca potrzebne. Powiedziałeś teraz kompletnie coś innego. Czyli oni są na tyle słabi, że nie wiedzą, że muszą się rozwijać?

Jak pytam naszych kursantów, to oni o MTG też słyszeli na studiach, tle, że to były dwie, trzy lekcje i oni dostają po trochu z każdej rzeczy i wydaje mi się, że to jest w porządku, że oni dostają różne opcje, różne warianty. Temu się spodoba jedno, temu się spodoba drugie. Ja o tym MTG też na studiach tą książkę, co ci na początku mówiłem, gdybyśmy tam na to nie wpadli gdzieś przypadkowo, to pewnie bym długo nie wiedział, że coś takiego jak ten masaż głęboki istnieje i można to wykorzystać. Co do tego kształcenia za granicą, ten system chyba tam jest jednak trochę inaczej skonstruowany i tam kształcą w bardziej już profilowanie, a tutaj jednak jest tak, że wychodząc ze studiów, jesteś takim terapeutą otwartym, może jeszcze nie do końca zdefiniowanym, przynajmniej większość naszych kursantów, którzy dopiero co skończyli, albo jeszcze kończą ostatnie roczniki studiów, oni jeszcze nie wiedzą do końca, czy się będą zajmowali małymi pacjentami, czy dużymi, czy bardziej w sporcie, czy raczej przeciętny Kowalski. Więc
u nas wychodzi terapeuta taki bardziej uniwersalny. Tam myślę, że to jest bardziej specyficzne kształcenie i ci studenci już wiedzą szybciej, czym się będą zajmowali.

Przez tę uniwersalność, myślisz, że każdy student powinien przejść takie szkolenie MTG, że taka podstawa jakiejś pracy, trochę bardziej może specyficznej niż masaż klasyczny?

Tutaj może to się wydawać, że zagram trochę pod publiczkę, ale tak, uważam, że jest to bardzo dobra baza dla każdego, kto chce pracować swoimi łapami w taki manualny sposób i poznanie takiej metody pracy, my tego uczymy od a do z, możesz kompletnie nic o tym nie wiedzieć, a z naszego szkolenia wyjdziesz z pełnym zakresem umiejętności i wiedzy dotyczącym tej koncepcji. Pozostaje tylko zobaczyć, czy ta metoda pasuje, czy będzie pasowała do twoich pacjentów, czy będzie ci się to sprawdzało, czy będziesz się dobrze czuć w tej metodzie. Jeżeli tak, no to ja bardzo długo zastałem przy tej koncepcji MTG i nie szukałem nic innego. Dopiero po paru latach stwierdziłem okej, a co w takim razie, jak staw jest zablokowany, zklinowany, czy MTG to naprawi? No nie, jest coś lepszego do naprawienia tego stawu niż ta koncepcja MTG i dopiero wtedy, na podstawie twojego doświadczenia wynika, że coś tam chcesz robić innego, gdzieś tam chcesz się doszkolić.

Kiedy stwierdziłeś, że mam pacjentów, umiem ich robić i mam wiedzę i podejście, że mogę uczyć innych terapeutów tego, jak to MTG wykonywać?

To też trochę było tak… Powiem ci całą historię. Najlepiej będzie wtedy zrozumieć. Dostałem angaż na poznańskim AWF. Poproszono mnie, żebym prowadził zajęcia. Dostałem takie etat, to się nazywało naukowo dydaktyczne, więc miałem obowiązek robić doświadczenia naukowe i opublikować później to, co się dowiedziałem, co zbadałem, ale też miałem trochę zajęć do prowadzenia ze studentami. Tak jak pamiętam te swoje pierwsze, że głos mi drżał, bałem się w ogóle, denerwowałem się 3 dni wcześniej, że na mam coś wyjść powiedzieć, tak w pewnym momencie i to dosyć szybko się okazało, że wychodzą, aha, taki temat, wychodzę, znam to, zaczynam gadać. Wydaje mi się też, że nie było to jakoś strasznie drętwo, pomimo że temat może dla studentów nie jakiś ukochany. Gdzieś tam przypadkiem ktoś zapytał z jakiegoś koła naukowego, czy nie moglibyśmy tam z Piotrem pokazać jakichś paru rzeczy z gabinetu i tak dalej no i okazało się, że stwierdziliśmy z Piotrem, że pokażemy ten masaż głęboki, jakbyśmy pracowali z bólami odcinka lędźwiowego. Jedno koło naukowe, wystąpienie na niecałe dwie godziny, ale po paru tygodniach drugie koło naukowe z innej uczelni, bo usłyszeliśmy od znajomych, że tutaj to, że tutaj to. Ci studenci nie mieli wtedy tak, że odpalili Internet i tam mogli sobie wpisać hasło i mają wszystko, tylko oni musieli albo iść do czytelni i czytać książki, albo się od jakiegoś instruktora dowiadywać i to oglądać tak na żywo. No i takie były początki tych szkoleń MTG, a to był trzeci rok, jak ja już uczyłem na AWF. Więc kiedy jest taki dobry moment, żeby zacząć uczyć innych? Musisz się czuć swobodnie z prowadzeniem grupy. Znam przykłady mega dobrych terapeutów, sto razy lepszych ode mnie, skuteczniejszych pewnie, którzy nie mają tej charyzmy, czy takiej kontroli, że wyjdziesz i zaczniesz gadać do ludzi i wiesz, o czym gadasz, no to wydaje mi się, że to też trzeba umieć, albo trzeba czuć, że możesz to śmiało robić. Mam tremę, występując na konferencji, jak 500 osób siedzi, to mam taką lekką tremę, ale mi się wydaje, że ta trema, to raczej mnie motywuje i raczej powoduje, że ja chcę jeszcze lepiej to zrobić. Z kolei jak wychodzę przed tą grupę w okolicach 30 osób, to ja się przy tym świetnie czuję, świetnię bawię i takiej tremy już nie mam. Wydaje mi się, że chyba ją miałem tylko przy pierwszym szkoleniu, Bardziej bym chyba postawił na te zdolności, na te umiejętności, czyli nie to jak dobrym terapeutą jesteś i ile już wiesz, tylko, czy umiesz to, co wiesz w odpowiednio łatwy sposób, przystępny przekazać Twoim odbiorcom.

Twój doktorat to coś potrzebnego, czy już nie?

Na dzień dzisiejszy już nie. Myślałem, że pociągnę temat. On był z kardiologii i okazało się, że całkiem fajnie wyszło to, co robiłem, co sprawdzałem, ale przy swojej obronie pracy doktorskiej dostałem pytanie od profesora: panie Łukaszu, czy pan uważa, że to pana badanie, które widać, że coś tu wnosi, czy pan uważa, że ten algorytm, który pan ustanowił ma szansę gdzieś w tej kardiologii zaistnieć? I ja odpowiedziałem, przy całej grupie, że nie, bo nie jestem kardiologiem, nie jestem lekarzem, tylko jestem fizjoterapeutą i prawdopodobnie zostanie to potraktowane jako jakieś małej wagi doniesienie. Ale gdyby zastosować ten algorytm, który nam wyszedł z doświadczenia na tych naszych badanych osób, to okazałoby się, że z grupy 200 badanych, około 15 by jeszcze żyło w dniu badania, a nie dożyli bo byli klasyfikowani do przeszczepu serca innym algorytmem. Muszę nawet z ciekawości sprawdzić, jak teraz wygląda ten standard kwalifikacji.

Ale polecasz samą drogę robienia doktoratu? Czy jednak to strata czasu? No bo zobacz, zrobiłeś mnóstwo roboty, nikt z tego nie korzysta, tylko ty wiesz więcej i kilka osób, które czytało tę pracę, ale pewnie, przepraszam, ale było ich niedużo.

Ta droga do doktoratu była fajna, ciekawa i to mi dało umiejętności i doświadczenie, które ja wykorzystuję teraz na co dzień, chociażby gdzieś tam sprawdzania tych doniesień naukowych i takiego systemu ich weryfikacji, ale ja nie czuję na dzień dzisiejszy potrzeby pójścia z tym dalej. Nie czuję potrzeby być profesorem i pewnie nigdy nie będę. Wolę to, co umiem, to co robię w gabinecie, wolę robić to, niż się tam gdzieś uzewnętrzniać, pisać jakieś podręczniki i jakieś tam artykuły naukowe, także fajne to było doświadczenie, ale czy bym polecał to ludziom robić? Raczej nie. Jeżeli nie masz aspiracji takich, żeby zostać na uczelni, gdzieś tam zawędrować wyżej, to jest to fajne doświadczenie, ale nie jest to zupełnie konieczne w pracy takiej gabinetowej.

Co polecasz robić? Co byś może innego zrobił albo co byś zmienił w swojej ścieżce kariery, jakbyś dzisiaj miał zacząć z tym doświadczeniem, które masz?

Myślę, że bardziej bym się przykładał do takich podstaw, jak anatomia, fizjologia, bo ja te przedmioty lubiłem i byłem z nich dobry, ale okazuje się po 20 latach w gabinecie, że to jest absolutna podstawa i tu ci też powiem na przykładzie, jakbyś mnie zapytał, czy mogę twojego zwierzaka, nie wiem, psa, konia pomasować, bo coś mu się stało i kuleje, to ci powiem, że nie, bo nie znam anatomii zwierzaka i nawet jakbym coś tam czuł jakieś rzeczy twardsze, grubsze, nie rusza się, rusza się, to nie wiedziałbym, co to jest, gdzie to przebiega, co to robi i dla mnie te umiejętności takie podstawowe anatomia i fizjologia, to tym się obronisz zawsze, Nawet jak masz mało kursów, zrobisz dwa, trzy jakieś podstawowe kursy, a znasz dobrze anatomię i jesteś świadomy na tym, na jakiej strukturze jesteś, czy ją mogę rozciągać, czy nie mogę, myślę, że to będzie skuteczniejsze niż poznanie miliona różnych metod, a nie do końca ogarniania tego, na czym ja pracuję, i czy w ogóle jest to bezpieczne.

I z tym zdaniem zostawmy naszych słuchaczy, a dzisiaj gościem w „Dachowski pyta” był:

Łukasz Czubaszewski. Bardzo ci dziękuję Michał za zaproszenie. Świetny kanał. Robisz dobrą robotę. Zapraszaj dalej tych ludzi i gadaj z nimi.

Ja ci również dziękuję za poświęcony czas, za to, co tu przekazałeś, za swoje myśli. To mega też kilka osób ustawi w dobrych torach i da im kopa do działania, a ja was już zapraszam do kolejnych odcinków z serii „Dachowski Pyta”, a wszystkie je znajdziesz na YouTube, na Spotify i na iTunes. Możesz zostawić opinię, możesz zasubskrybować, jeśli ci się podobało i kontynuować drogę z innymi terapeutami i z różnymi podejściami do fizjoterapii. Jeszcze raz bardzo dziękuję za odsłuchanie i do zobaczenia w kolejnym odcinku z serii „Dachowski Pyta”.