Marcel Mieszkalski – pasja do fizjo #057

Witam was serdecznie z tej strony Michał Dachowski w kolejnym odcinku z serii „Dachowski Pyta”. Dzisiaj gość wyjątkowy, bo jest nim…

Marcel Mieszkalski. Witam serdecznie.

Cześć, witam cię Marcelu. Dziękuję za poświęcony czas. Powiedz mi Marcelu czym ty się zajmujesz, bo może niektórzy cię pod tym imieniem i nazwiskiem kompletnie nie znają.

Czym się zajmuję. Jestem fizjoterapeutą, osteopatą na co dzień przyjmuję pacjentów w gabinecie we Wrocławiu. Właśnie tutaj kończymy lokal. Są jeszcze ze mną w gabinecie dzisiaj panowie, którzy tutaj montują rzeczy żeby wszystko po świętach się już zgadzało, a oprócz pracy z pacjentami na co dzień prowadzę szkolenia dla fizjoterapeutów, warsztaty, webinary także działka szkoleniowa pod marką Fizjopassion. Być może więcej osób z tej działalności mnie kojarzy.

Tę markę właśnie chciałem usłyszeć czyli Fizjopassion to jest to, z czego wszyscy cię znają i kojarzą. A powiedz mi skąd u ciebie w ogóle pomysł na fizjoterapię? Skąd się wzięło zamiłowanie do ciała?

Wiesz to to chyba godziny spędzone w różnych przychodniach rehabilitacyjnych jako dziecko z moim ojcem, który miał jakieś tam problemy z kręgosłupem i wiadomo trzeba było się dzieckiem zając, więc trzeba było je zabrać do przychodni ze sobą, jak tam pani przykłada jakieś okłady z borowiny i pole magnetyczne podłączała i tak jakoś została ta fizjoterapia ze mną. Najpierw był pomysł na medycynę, ale szybko stwierdziłem, że wolałbym coś jednak manualnie robić z pacjentami i tak ta fizjoterapia gdzieś tam się pojawiła.

Czyli co trochę NFZ cię zauroczył?

Tak, dokładnie porwał mnie i do dzisiaj nie umiem się wyrwać z te pułapki.

Czyli borowinki, prądy, lasery i innego typu dalej są w twoim życiu.

Tak, oczywiście. Codzienność.

Powiedz mi jak byś miał określić teraz z jakimi pacjentami pracujesz? Gdzie teraz czujesz się najfajniej, najlepiej i gdzie ci ta praca idzie nazwijmy to łatwo?

Wiesz co ja generalnie pracuję z pacjentami bólowymi natomiast do mnie zazwyczaj trafiają pacjenci z takimi dość złożonymi problemami czyli zazwyczaj są to problemy trzewne, jakieś problemy hormonalne. Oczywiście głównym powodem zgłoszenia się do gabinetu jest ból natomiast w historii chorobowej pojawiają się tego typu rzeczy i staram się pacjentów zaopatrzyć na różnych płaszczyznach ich codziennego funkcjonowania. Tyle jeśli chodzi o mój profil pacjenta. Pracuję właściwie z każdym pacjentem, może mniej z takimi bardzo, bardzo malutkimi dzieciakami natomiast staram się nie klasyfikować tych pacjentów na bardziej czy mniej dla mnie. Jeśli jestem w stanie coś dla nich zrobić, to staram się im pomóc jakoś.

Powiedziałeś, że hormonalnie, że trzewnie, ale oni to wiedzą już przed przyjściem do ciebie czy jednak ty nakreślasz tę taką wizję, że stamtąd może pochodzić ból i to jest główną przyczyną, dlatego może nikt wcześniej sobie z tym nie poradził.

Wiesz co to zależy. Jeżeli ktoś trafia do mnie z polecenia, to zazwyczaj wiedzą, że te rzeczy związane z takimi pozornie niepołączonymi z ich bólem symptomami, że mogą się z tym zgłosić do mnie do gabinetu. Jeśli trafiają z polecenia, to oni już to wiedzą natomiast jeżeli trafia ktoś do mnie z przysłowiowej ulicy, to zazwyczaj jest to jakiś artykuł na stronie Fizjopassion, gdzie opisuję jakieś zależności i te osoby po prostu tak trafiają, bo coś tam przeczytają, z czymś się utożsamią o czym piszę na stronie i tak to działa.

Czyli artykuły, bo tego jest dużo u ciebie na stronie. One są dla młodych terapeutów, dla tego żeby się uczyć z nich, czy też dla twoich klientów? Jak je piszesz, to myślisz o kim, bo pewnie ustalić grupę docelową do kogo piszemy artykuł to mega ważne, więc jak ty to robisz?

Wiesz co Fizjopassion jest marką stworzoną dla fizjoterapeutów. To od początku był projekt, w którym ja chciałem dyskutować z innymi terapeutami na temat różnych możliwości terapii, na temat doświadczeń gabinetowych i nie tylko natomiast nie da się ukryć, że jeżeli piszesz o zdrowiu, to nawet jeśli piszesz to pod fizjoterapeutów, to znajdą się pacjenci, którzy są nieco bardziej świadomi i tej wiedzy będą szukać na tego typu portalach jak mój i koniec końców ci pacjenci się zgłaszają. Jak opisuję jakiś problem kliniczny i oni te symptomy ze sobą powiążą, to, mimo że jest to treść kierowana do fizjoterapeutów, to oni koniec końców z tego korzystają, więc niechcący tak wychodzi.

Trochę niezamierzenie i niechcący. Co pamiętasz jeszcze studiów tych magisterskich, tych które kończyłeś we Wrocławiu?

Szablon z Power Pointa, w którym prezentacje robię.

Ale to coś czego jeszcze używasz?

Wiesz co, żartuję oczywiście, pół żartem pół serio. Mieliśmy takie powiedzonko w grupie naszej studenckiej, że to magisterka z Power Pointa, a nie z fizjoterapii natomiast czy używam coś ze studiów magisterskich.

Z całego toku studiów, bo miałeś licencjat i magistra.

Tak, miałam dwustopniowe studia. Ja wykorzystuję tę wiedzę być może nie pod kątem narzędzi, które poznałem w trakcie studiów, ale pod kątem merytoryki trafiłem na takich wykładowców, którzy mimo wszystko dość dużo zaczepili w mojej głowie, więc czy anatomia, czy fizjologia, czy biomechanika to są takie rzeczy w ramach nauk podstawowych, które ze mną zostały. Jeśli chodzi o narzędzia, myślę, że znalazłoby się też dwóch, trzech wykładowców, którzy dal taki fajny fundament pod to, czym się zajmuję dzisiaj, więc jakieś zajęcia z terapii manualnej, z masażu tensegracyjnego jako forma obycia się z tkankami miękkimi. Z Marcinem Brzozowskim miałem super zajęcia z masażu, więc to były takie pierwsze kroki w praktycznej pracy z pacjentem i od tego zaczynałem, więc nie wypieram się tego, co kształtowało mnie na początku. Pozdrowienia dla Marcina, jeśli tego słucha.

Może będzie. Dzisiaj uczysz studentów, uczysz ludzi, jak robić terapię, jakiegoś innego podejścia. Jak byś dostał ofertę z uczelni wykładania i pokazywania zgodziłbyś się?

Ja miałem kiedyś bardzo duże ambicje związane z edukacją akademicką tak to ujmę natomiast w momencie kiedy przyszło do pisania magisterki, która miała być takim wstępem do mojego doktoratu, to zderzyłem się z tą akademicką formą prowadzenia badań, tworzenia projektów naukowych i zabrakło mi trochę takiej może wolności to jest dużo powiedziane, ale sprawczości w tym wszystkim, więc szybko się z tego wycofałem i myślę, że dzisiaj nie chciałbym wchodzić w kuluary akademickich układów, czy form kształcenia. Ja lubię pewną swobodę w tym, w jaki sposób prowadzę zajęcia.

Co by musiało być na studiach żeby ci pomogło lepiej pracować tuż po nich? Pewnie jakbyś porównał swoją pracę dzisiaj do nich, te rzeczy, które robisz do rzeczy, które robiłeś wcześniej to jest mega duża różnica. Zdecydowanie co powinno na studiach się zdarzyć albo jaki przedmiot powinien być żeby studentom czy młodym adeptom fizjoterapii lepiej się pracowało?

Ja myślę, że brakuje generalnie zajęć praktycznych natomiast nawet jeśli nie będą to zajęcia kliniczne w formie praktycznej, to ja bym chętnie zobaczył różne formy praktycznego podejścia do nauki anatomii, bo mam wrażenie, że ta anatomia jest takim tematem, który jest poruszany przez pierwszy rok studiów i niby jest nam później potrzebny przez resztę tego toku kształcenia, ale wszyscy wiemy jak jest. Anatomia jest na studiach po to żeby ją zaliczyć, a później to już co będzie, to będzie, więc chętnie bym połączył studiowanie anatomii z perspektywy poszerzania wiedzy z stosowaniem tej anatomii w praktyce czyli jakieś zajęcia z palpacji, jakieś zajęcia pozwalające uporządkować tę wiedzę w sposób praktyczny, gdzie masz zajęcia z jakiegoś regionu ciała i skupiasz się na konkretnych relacjach po to żeby je lepiej zrozumieć i później pod kątem klinicznym, a nie tylko wykuć przyczepy mięśni, punkty referencyjne czy jakiekolwiek inne kwestie związane ze strukturą.

Rozmawiałem z kilkoma osobami, że anatomia już jest potem przez cały czas i powinniśmy się jej uczyć przez całe pięć lat. Podpisałbyś się pod tym?

Te pięć lat to myślę, że taki wstęp do nauki anatomii. Myślę, że jako zawód medyczny z dużą perspektywą ciągłego rozwoju powinniśmy się jej uczyć po prostu przez całe życie. Zawsze coś więcej w tym temacie możemy się dowiedzieć.

Też widziałem ostatnio twój darmowy ebook o stopie, o uszkodzeniach stawu skokowego i teraz kwestia czy musimy zawsze to powtarzać, od początku, i kości, i jak wygląda pięta, jak wyglądają stawy uważasz, że cały czas powinniśmy to powtarzać, patrząc z różnych perspektyw na tego typu układ anatomiczny?

Myślę, że tak, że to jest główny problem, z którym mierzą się dziś fizjoterapeuci czyli to, że nie ma systematyzacji tej wiedzy, którą zdobywają na co dzień. To jest jeden temat. Drugi temat to jest to, że mamy często problem z wizualizacją struktur, z którymi pracujemy. Większość struktur, na które chcemy wpływać znajdują się mimo wszystko pod skórą i ja jestem zwolennikiem takiego podejścia, że dopóki czegoś nie znam, nie jestem w stanie z tym pracować, a często tak jest, że my chcemy wykonać technikę manualną z perspektywy jakiegoś tam kontaktu dajmy na to na głowie strzałki natomiast niekoniecznie mamy pełny trójwymiarowy obraz tej strzałki w całości i w relacji do innych struktur, więc dla mnie zawsze ta anatomia jest podstawą dla tego żeby jakąkolwiek formę postępowania manualnego, ruchowego, fizykalnego wprowadzić.

Czyli co za każdym razem pacjent, przypominamy sobie jak to wygląda, patrzymy jaki jest układ kostny, jakie są mięśnie żeby mieć cały czas taką wizualizację w naszej głowie?

Każdy musi sobie swoją drogę dla zdobywania, czy systematyzowania wiedzy anatomicznej zbudować. Jedni robią to faktycznie w odniesieniu do konkretnych przypadków pacjentów, ja tak przez długi czas robiłem, że zabierałem ze sobą karty pacjentów do domu i zawsze starałem się przez godzinkę, dwie w zależności od możliwości czasowych przyjrzeć się temu, co znalazłem w badaniu u tego pacjenta, w jakich regionach ciała ten pacjent jest najbardziej zaburzony napięciowo, funkcjonalnie i jakie relacja anatomiczne ja tam mogę odnaleźć i co w związku z tym mogę temu pacjentowi zaproponować, więc to jest jedna z dróg natomiast nie jest ona uniwersalna. Zachęcam mocno do eksperymentowania w tej kwestii.

Jak już mówimy o pacjentach, to powiedz mi tak według twojego doświadczenia, czym pacjenci najbardziej się psują, co jest takiego, co ich uszkadza i potem muszą korzystać z naszych usług?

To znaczy jeden z moich mentorów Jean Paul Hepner, taki osteopata belgijski mówi, że tym co nas psuje i w konsekwencji zabija jest życie natomiast żeby nie uogólniać tego tak mocno, to myślę, że codzienne wybory. To są małe kwestie, do których często nie przywiązujemy wielkiej wagi związane z takimi czterema filarami, o których często też mówimy naszym pacjentom z Kubą Durczakiem, z moim wspólnikiem i przyjacielem, z którym otwieramy teraz w kwietniu dwa gabinety. Te cztery filary to jest aktywność fizyczna, odżywianie, sen i regeneracja, i kontrola stresu i myślę, że tutaj każdy pacjent powinien sobie sam w jakiejkolwiek skali, może sobie zbudować skalę od zera do dziesięciu, powinien sobie sam odpowiedzieć, jak w danym aspekcie codziennego życia się prowadzi, bo jeżeli z trzech z czterech tych aspektów będzie się prowadził dobrze i w tym jednym będą jakieś tam powiedzmy duże zaburzenia, to jest szansa, że organizm sobie to jeszcze jakoś skompensuje, ale umówmy się, że większość naszych pacjentów w każdym z tych elementów, o których wspomniałem mogłoby sobie coś zarzucić.

Pójdźmy w ten stres. Stres nie jest takim czymś, co powinno być, co było od zawsze tylko ten stres się zmienił. Kiedyś stresujące było to, że nie mam co zjeść, a dzisiaj stresujące jest to, że nie mam pracy, czy jadę w kosmos?

Myślę, że tutaj kluczowe będzie to stwierdzenie, które użyłem: kontrola stresu, bo stres jest czynnikiem, który pozwala nam się rozwijać. Od początku, od zapłodnienia właściwie rozwijamy się dzięki bodźcom stresowym w naszym środowisku między innymi i ten stres jest potrzebny natomiast w dobie dzisiejszego pędu życia tych bodźców środowiskowych jest tak dużo, że nie każdy z nas potrafi sobie te bodźce odpowiednio modulować, odpowiednio adaptować w życiu codziennym i tutaj jest klucz, więc myślę, że takim fajnym rozwiązaniem dla wielu pacjentów, myślę, że również dla nas fizjoterapeutów jest umiejętność reagowania na stres w momencie, w którym ten stres się pojawia, to jest jeden aspekt o który warto zadbać i umiejętność reagowania czy też modulowania tym stresem w perspektywie długoterminowej, bo to są dwie rzeczy, które trzeba gdzieś tam rozróżnić i na pewno innych narzędzi będziemy używać żeby sobie z tymi dwoma sytuacjami poradzić.

Jak ty się relaksujesz? Co jest takim twoim hobby? Czy to jest hobby czy wpadasz w jakąś opcję medytacji, wyciszenia, samotności?

Ja generalnie jestem osobą, która lubi stymulanty. Ja się źle czuję w momencie, kiedy nic się nie dzieje.

Stąd tyle zadań.

Tak, dokładnie. Lubię się podejmować zadań. Moja narzeczona pewnie by powiedziała, że bez tej ilości bodźców mocno bym się rozchorował natomiast ja lubię oddech, lubię praktykować różne formy ćwiczeń oddechowych. Możemy to określić mianem medytacji, bo często staram się skupić na pewnych rzeczach, które w moim ciele się dzieją i dookoła mnie się dzieją w trakcie tych ćwiczeń, więc medytacja jak najbardziej, ale w związku z tym, że tych bodźców jest dużo to ja się odstresowuje też mocno przez ruch i tutaj ostatnio w moim takim rozkładzie tygodnia jest koszykówka, więc póki jest koszykówka, jest dobrze.

Teraz też w pandemii gracie?

Do zeszłego tygodnia graliśmy. Teraz szkoły zamknęli i niestety nie, ale już się robi cieplej, więc może będzie możliwość na dworze.

Zgadza się. Studia z osteopatii, bardzo dużo osób teraz na osteopatię idzie tuż po magisterce. Jak uważasz to jest dobra opcja czy jednak do osteopatii, do czucia płynów, do czucia ruchów kości, które są tam mega ważne będzie potrzebne trochę doświadczenia i lepiej jest chwilę popracować z pacjentem żeby trochę poczuć tego ciała?

Są dwa obozy, czy dwie sytuacje, które trzeba by było tutaj rozpatrzeć. Ja zacząłem studia osteopatyczne jak rozpoczynałem piąty rok studiów, czy tam drugi rok studiów magisterskich, więc jeszcze w trakcie studiowania natomiast dla mnie kluczowym elementem jeśli rozpoczynam taką formę edukacji jest to, czy ja mam na co dzień kontakt z pacjentem, bo jeżeli mam wchodzić w bardzo specyficzne formy pracy, nie ogólne na zasadzie masażu, podstawowych technik manualnych tylko już bardzo specyficzne, bardzo celowane często, to chciałbym z tym pacjentem na co dzień ten kontakt mieć żeby móc po prostu praktykować, więc jeśli mamy możliwość praktykowania, to myślę, że rozpoczęcie takich studiów osteopatycznych zaraz po studiach fizjoterapeutycznych nie jest złym rozwiązaniem ze względu właśnie na ten drugi obóz, bo są terapeuci, którzy rozpoczynają studia osteopatyczne pięć, dziesięć lat po swoim zakończeniu studiów magisterskich z fizjo i oni mają z kolei problem z tym żeby wygenerować czas na powtarzanie, usystematyzowanie sobie tej wiedzy, którą ze studiów wynoszą, więc to zazwyczaj działa tak, że jadę na zjazd, ze zjazdu zapamiętuję dwadzieścia, trzydzieści procent i te dwadzieścia, trzydzieści procent ze mną zostaje, bo nie mam czasu żeby wrócić do materiału, który był przerobiony na zajęciach, więc trzeba sobie gdzieś tam to wypośrodkować i ludzie często po pięciu, dziesięciu latach bez edukacji takiej regularnej, często mają problem z tym żeby wejść na nowo w ten rytm, więc moim zdaniem jeśli tylko mamy kontakt z pacjentem na co dzień i gdzieś tam troszkę z tym pacjentem pracowaliśmy, czy to będzie rok, dwa, trzy doświadczenia, to to tylko działa na plus.

Czym się różnią takie studia osteopatyczne od studiów takich magisterskich na AWF-ie? Jakbyś miał je porównać to, co cię tam zaskoczyło, co było zupełnie innego od studiów tych normalnych?

Myślę, że tutaj nie ma płaszczyzny porównania między stacjonarnymi studiami fizjoterapeutycznymi, a formą edukacji takiej podyplomowej na zasadzie weekendowych kursów, bo tak jest to realizowane w naszym kraju jeżeli chodzi o szkoły osteopatii, więc myślę, że nie ma tutaj czego porównywać. Jeśli chodzi o samą osteopatię to na pewno zaskakująca jest mnogość może nie interpretowania, ale mnogość doświadczeń ze strony różnych terapeutów, bo miałem tę przyjemność, że uczyłem się od terapeutów właściwie z przypuszczam kilkunastu krajów, więc każdy z nich przywiózł swoje doświadczenia i to było dla mnie mega cenne, że mogłem zobaczyć, że te osoby mogą się rozwijać na różnych płaszczyznach w różnych kierunkach. Jeżeli ktoś czuje się lepiej w takiej, czy innej formie pracy, to jest dla niego miejsce w tym modelu terapeutycznym.

Dlaczego w osteopatii, jakie jest wytłumaczenie tego, że jest tak mało ruchu? Sam powiedziałeś, że ruch jest ważny, jest to jeden z aspektów, a jednak na tej osteopatii tego ruchu jest bardzo mało z tego co ja wiem. Jeżeli to błąd i inaczej jest to mnie popraw i jak oni z tego uciekają, jakie mają na to wytłumaczenie?

Wytłumaczenie jest bardzo proste. Osteopatia nie jest systemem medycyny regulacyjnej opartym o ćwiczenia ruchowe. To jest system medycyny regulacyjnej oparty o manualną formę pracy i tutaj kwestią indywidualną jest jak każdy osteopata odniesienie się do zaleceń dla swojego pacjenta jeśli chodzi o aktywność fizyczną, o jakieś ćwiczenia takie nazwijmy to rehabilitacyjne, może tak to nazwę. To już jest kwestia bardzo, bardzo indywidualna dla danego osteopaty natomiast osteopatia nie została stworzona po to żeby uczyć ludzi jak się ruszać i  wykonywać z nimi ćwiczenia, więc w Wielkiej Brytanii działa to na przykład w ten sposób, że jeżeli osteopata widzi, że ten aspekt związany z aktywnością fizyczną, z jakimiś codziennymi nawykami posturalnymi jest aspektem, który najbardziej pacjenta zaburza, to osteopata kieruje takiego pacjenta do fizjoterapeuty, bo to jest w myśl kształcenia osoba kompetentna do tego żeby z takim pacjentem pracować pod kątem ruchu. U nas się to trochę zaciera, bo u nas żeby zostać osteopatą musisz w pierwszej kolejności skończyć studia fizjoterapii, czy lekarskie bądź położnicze, więc umówmy się, że my jako fizjoterapeuci jeśli mamy tę zajawkę ruchową, możemy temu pacjentowi wiele zaoferować nawet będąc już po studiach osteopatycznych, więc to kwestia dla mnie mocno indywidualna. Ja na przykład sporo z pacjentami pracuję nad nawykami ruchowymi i nad świadomością ciała. Może tak bym to określił.

Jeżeli jakiś terapeuta nie jest osteopatą, dużo pracuje z ciałem na poziomie ruchu, to jaki pacjent jest dla ruchu, a jaki pacjent dla terapii manualnej. Nazwijmy to do osteopatii, do macania, a jaki jest do ruchu żeby tego macania nie było?

Ja patrzę na to w ten sposób, że bierna i czysto terapia hands off to są dwie skrajności. Ja staram się te dwa elementy połączyć. Broń Boże nie uderzam tutaj w osoby, które prowadzą czysto pasywną terapię albo w osoby, które prowadzą terapię czysto aktywną. Są to bardzo formy ruchu natomiast uważam, że łącząc aspekty manualne w pracy z elementami aktywizacji pacjenta osiągamy najlepsze efekty i te efekty są trwalsze i często też szybciej jesteśmy w stanie osiągnąć ten wymierzony czy założony we współpracy z pacjentem efekt. Ja staram się te rzeczy łączyć.

Masz tak, że przychodzi pacjent i powiedzmy nawet go nie dotykasz, bo kliniczne rozpoznanie, wywiad mówi ci o tym, że terapia manualna mu nie pomoże albo nie jest dla niego. Czy zawsze jest to połączenie i jednej, i drugiej ścieżki?

Rzadko się zdarza żebym z pacjentem nie pracował w pierwszej kolejności manualnie. Jeżeli nie jestem w stanie z pacjentem popracować manualnie na przykład ze względu na bardzo ostry stan jego kliniczny, a nie mam żadnej diagnostyki takiej dodatkowej podczas wizyty to zazwyczaj to jest dla mnie pacjent, którego na taką diagnostykę odsyłam. Bo jeżeli pacjent nie jest w stanie przyjąć żadnej pozycji, w której ja mógłbym go zbadać i zaadresować jakieś formy postępowania manualnego, to zazwyczaj zapala mi się czerwona lampka natomiast pozostałych pacjentów, których jestem w stanie z perspektywy manualnej jakkolwiek zaopatrzyć w zależności od pozycji, która będzie w dniu dzisiejszym, w którym ten pacjent do mnie przyszedł możliwa do zastosowania, to zazwyczaj zaczynam od pracy manualnej i później przechodzę do pracy nad aktywnością, nad funkcją.

Jak długo taki pacjent u ciebie zostaje? Do jakiego momentu ty chcesz pacjenta doprowadzić? Bez bólowo czy jednak dalej próbujesz go uczyć jakichś nawyków, czy życia w trudnym świecie?

To zależy, bo nie wszyscy pacjenci chcą zmieniać swoje codzienne nawyki. Ja kiedyś bardzo mocno miałem z tym bardzo duży problem, że staram się dać z siebie bardzo, bardzo dużo w trakcie pracy z pacjentem natomiast nie każdy pacjent też tego oczekuje. Nie każdy pacjent ma na to żeby mieć przestrzeń w danym momencie bardzo mocno zmieniać swoje codzienne życie. To też może być dla niego takim stresorem codziennym, więc są różne grupy pacjentów. Są pacjenci, z którymi naprawdę na bazie jakiegoś takiego długotrwałego procesu budujemy nawyki w tych czterech filarach, o których ci mówiłem, a są pacjenci, którzy przychodzą z problemem, jeżeli rozwiązaliśmy ten problem, co niekoniecznie jest równoznaczne z tym, że wyeliminowałem ból, jeżeli przyszedł pacjent z bólem, to rzadko kiedy to jest koniec procesu terapii natomiast tak jak mówię będą pacjenci, u których te zasoby i możliwość prowadzenia pewnego procesu, który ma zmienić codzienne nawyki będą, u  innych pacjentów celujemy stricte w rozwiązanie problemu, z którym przychodzą.

A taki pacjent twoja porażka zdarzyła ci się? Taki pacjent, którego bólu nie pokonałeś czyli że, mimo że przyszedł z bólem to wyszedł z bólem?

Takie porażki zdarzają się myślę każdemu z nas i to niezależnie od doświadczeń, czy od stażu pracy. Pacjenci focusujący się bardzo mocno na bólu, a szczególnie pacjenci z bólem przewlekłym mają bardzo często duże oczekiwania względem terapii i te oczekiwania są często niewspółmierne do tego, jaki ja im jestem w ramach jednej wizyty zaproponować rozwiązania. Ja nie interpretuję tego, czy nie postrzegam tego już jako porażki tylko każdą taką sytuację staram się odebrać w formie lekcji i z kolejnym pacjentem staram się być może na bazie jakiejś rozmowie, być może na bazie jakichś technik behawioralnych, czy kognitywnych to podejście do bólu u tego pacjenta zmienić. Rozumiem do czego zmierzasz. Zmierzasz do tego czy moja skuteczność terapeutyczna jest na poziomie stu procent czy nie. Nie jest.

Ja bardziej chcę pokazać ludziom, zadając to pytanie, że nie każdego uleczymy, nie każdego da się wyleczyć, nie każdy będzie wyleczony akurat przez nas, bo może nasza psychika nie łączy się z jego psychiką, ktoś ma jakieś inne metody, że to właśnie tak, jak powiedziałeś przed sekundą, że to niekoniecznie musi być nasza porażka i to jest takie piękne słowo, które właśnie powiedziałeś.

Myślę, że bardziej musimy to traktować w formie lekcji. Kiedyś jak nagrywaliśmy właśnie z Kubą Durczakiem i z Darkiem Kowalskim podcast nasz na Fizjopassion, to Kuba wspomniał o jednym ze swoich nauczycieli metody PNF, który jak rozpoczynał kurs z kursantami, to zawsze używał takiego stwierdzenia, że różnica między nim, a kursantami jest taka, że on ma już świadomość tego, że nie będzie w stanie pomóc każdemu, a kursanci przychodząc na taki kurs mają jeszcze nadzieję, że ten kurs pozwoli im uleczyć i naprawić każdego pacjenta.

Każdy kurs i niektórzy szkoleniowcy, którzy mówią, że to jest metoda na wszystko. Po tym szkoleniu będziesz już niepokonany.

To są dobre hasła marketingowe natomiast często nie wynika z tego nic więcej poza dobrym marketingiem.

Wracając trochę do twojej praktyki, miałeś taki sukces, że wchodzi pacjent, robisz wywiad i pewnie myślisz sobie: „Dobra, zrobię to, i to, i to” i mimo iż myślałeś, że będzie trudnym pacjentem, to poszło ciach pach i niechcący usunął się ból?

Pierwszą rzeczą jest to, że rzadko kiedy wyciągam wnioski po przeprowadzeniu samego wywiadu, bo to często właśnie wprowadza mnie w tę pułapkę, że jeśli na bazie wywiadu stwierdziłem coś, to mam też pewne założenia czyli tak jak na przykład stwierdziłeś: „Ten pacjent pójdzie mi łatwo”. „Ten pacjent będzie trudny w terapii” i wychodząc z takich założeń takie zaskoczenia faktycznie mogą się pojawiać natomiast jeżeli przejdę neutralnie bez żadnych założeń przez wywiad i badanie i spróbuję gdzieś tam w ramach diagnostyki te dwa elementy połączyć i dopiero zbuduję sobie pewną hipotezę, to łącząc te dwa elementy to zaskoczenie jest już zazwyczaj mniejsze. Czyli to połączenie elementu wywiadu i diagnostyki daje ci większą możliwość obiektywizacji z kim masz do czynienia, oczywiście obiektywizacji w dużym cudzysłowie, bo nasza praca jest subiektywną formą pracy. Natomiast to i tak nie wyklucza sytuacji takiej, że my nie znamy pacjenta i nie wiemy, jak reaktywne jest jego ciało. I tutaj raczej reakcje pacjenta są dla mnie zaskakujące, bo bywa tak, że wykonuje bardzo subtelną formę pracy, a reakcja ze strony pacjenta jest mocno wygórowana, a bywa też tak, że robię bardzo bezpośrednią w pewnym sensie wymuszającą formę pracy, a pacjent reaguje na to dość neutralnie, więc to jest raczej kwestia reaktywności pacjenta, to mnie często zaskakuje.

Ja często powtarzam, że w takim wywiadzie i w takim badaniu, tak jak powiedziałeś, klinicznym dalej w głowie powinniśmy mieć ze dwie, trzy hipotezy, które są realne dla tego pacjenta, bo wtedy nam to otwiera drogi. Jak mamy już tezę, to my już nie ma drogi wyjścia, to jest jedyna rzecz, którą mamy w głowie i nie możemy jej dalej pokonać, a nagle pacjent nie idzie i jest klops, nie ma co z tym zrobić.

Dokładnie.

Każdy terapeuta, czy to początkujący, czy dalej gdzieś idący ma taką opcję, że kiedy odesłać, a kiedy nie, bo jeżeli wyślemy, to nie mamy się na kim nauczyć. Ja mogę czegoś nie potrafić załóżmy rzadko pracuję z zejściem mięśnia prostego brzucha, ale podstawową opiekę umiem zrobić i teraz kwestia, kiedy odesłać takiego pacjenta gdzieś dalej, a kiedy trochę się na nim nauczyć, bo na kimś trzeba się nauczyć tej naszej pracy.

Ja wychodzę z prostego założenia. Dla mnie praca z pacjentem to jest coś w rodzaju obopólnego zaufania na bazie takiego kontraktu niepisanego i ten kontrakt obejmuje trzy spotkania. Jeżeli w ramach tych trzech spotkań nie udało mi się z tym pacjentem osiągnąć jakichkolwiek efektów, bo to też nie jest powiedziane, że każdego pacjenta wyleczę w trzy spotkania, czy pomogę mu w trzy spotkania. Jeśli jest progres po tych trzech spotkaniach pracuję dalej, ale jeśli nic się nie zmieniło, to po tych trzech spotkaniach myślę do kogo mógłbym tego pacjenta przekierować, ale nie jestem w tym bierny czyli zazwyczaj ja idę z tym pacjentem na wizytę. Może już teraz tak często tego nie robię, ale to może być taki pro tip dla młodych adeptów, młodych adeptów jakbym był stary. Dla osób, które zaczynają swoją przygodę w pracy z pacjentami żeby jak odsyłają pacjenta do innego terapeuty to żeby pójść z tym pacjentem na taką wizytę i większość terapeutów jest na to otwartych żeby ten młody adept się pojawił i czegoś się nauczył. Ja tak korzystałem z pomocy wielu terapeutów we Wrocławiu, czy Marcina Szkolnickiego czy właśnie Marcina Brzozowskiego, czy Kuba Durczaka. Bardzo dużo było tych osób, z którymi miałem przyjemność obcować i na co dzień, i bardzo sobie te doświadczenia cenię.

Dużo szkoleń skończyłeś, dużo masz tego doświadczenia, jak ty prowadzisz szkolenia. Miałeś kiedyś szkolenie, które zmieniło twoje postrzeganie na świat? Które było kompletnie „O jejku. Teraz będę królem, to jest to szkolenie, które mi pasuje, to jest to szkolenie, które wchodzi w moją głowę i od jutra będę go używać i będę lepszym terapeutą”?

Myślę, że tego typu doświadczenia, jakie opisałeś teraz pojawiają się w życiu każdego terapeuty na różnych etapach. Myślę, że jeżeli tylko stawiamy na edukację to to się będzie co jakiś czas działo. Podczas studiów osteopatycznych było na pewno kilku takich wykładowców, którzy mnie zainspirowali natomiast po ukończeniu całego –letniego cyklu ja miałem bardzo duży przesyt jeśli chodzi o kursy narzędziowe czyli tych narzędzi zrobiło się na tyle dużo. Mówię o takiej kwestii, że było po prostu dużo technik. Wyobrażając sobie, że co roku kończysz tak naprawdę dziesięć szkoleń czyli raz w miesiącu jesteś na szkoleniu, które jest kobyłą, to tych narzędzi w postaci technik robi się bardzo, bardzo dużo, a trzeba to później jeszcze w jakiś kontekst kliniczny w pracy z pacjentem włożyć. Przesyt tego typu treści się gdzieś tam u mnie pojawił, więc zacząłem szukać takich bardziej koncepcyjnych szkoleń. Wybrałem się na szkolenie z embriologii, ale nie na szkolenie z embriologii, w którym wykładowca, czy prowadzący opisywał sucho proces ontogenezy tylko to było szkolenie z embriologii w ujęciu osteopatycznym. To były cztery dni na moduł, takich modułów było cztery i nie poznałem tam żadnej techniki terapeutycznej, a to było tak uważam najlepsze szkolenie w mojej całej edukacji.

Co ci otworzyło to szkolenie oprócz głowy?

Zupełnie inne spojrzenie na anatomię. Ja jestem dużym freakiem jeśli chodzi o anatomię i okazało się, że patrzę na tę anatomię w sposób trochę martwy czyli nie dostrzegam w jaki sposób ta anatomia się kształtuje i dzięki temu szkoleniu mogę dzisiaj śmiało powiedzieć, że wracając do tego szkolenia coraz bardziej jestem w stanie tę anatomię w praktyce dostrzec. Czyli to, czego moim zdaniem brakuje właśnie na studiach fizjoterapeutycznych, to dopiero to szkolenie pozwoliło mi tę anatomię w praktyce wykorzystać.

Badania. Dużo o tym się teraz mówi, EBM, doświadczenia. Co ty bardziej lubisz widzieć w swojej praktyce?

To jest trudny temat zawsze, dlatego że te obozy nie znajdują płaszczyzny porozumienia.

Dopowiem tylko jedną rzecz jeszcze, dając ci chwilę do namysłu. Zrobiłem takie dwa posty. Jeden, że czytam EBM i zrobiłem dziesięć punktów dlaczego czytam, a drugi dlaczego nie czytam. Pod tym, że czytam zero komentarzy, a pod tym, że nie czytam nastąpiła jakaś tragedia czyli hejt, hej, hejt. Wszystkie grupy zaczęły mnie wyśmiewać, a porównałem dwie rzeczy dlaczego mogę czytać i dlaczego nie mogę czytać i będę to kontynuował tylko kwestia rozmowy co, gdzie i kiedy.

Tak, ja nie opowiem się tutaj bardzo w punkt za jedną lub drugą stroną, ale moim zdaniem problemem w tej dyskusji, która nie istnieje jest to, że obie strony tej dyskusji patrzą na problem tylko i wyłącznie ze swojej perspektywy. Czyli nie ma takiej chęci spojrzenia na argumenty drugiej grupy, bo dla osób z grupy pro EBM jeżeli coś nie jest podparte badaniem naukowym, nie jest argumentem natomiast ja nie do końca się z tym zgadzam, bo badania naukowe nie są pewnikiem żadnych założeń. One na dzień dzisiejszy dają nam tylko prawdopodobieństwo pewnych procesów, zjawisk, rzeczy, które staramy się w ramach nauki udowodniać i uważam, że nauka super skok do przodu zrobiła w ostatnim czasie i bardzo, bardzo się to sprawdza w postępowaniu z ostrym pacjentem natomiast z perspektywy pracy z przewlekłym pacjentem, badania naukowe wciąż mają problem żeby wyeliminować różne zmienne w środowisku tego pacjenta żeby ustalić jakieś jednoznaczne wnioski, więc uważam, że nasza praca, praca terapeutyczna niezależnie czy to będzie praca w ujęciu ruchowym, czy w ujęciu manualnym, czy w ujęciu jakiejś takiej korekty codziennych nawyków, rozmowy z pacjentem, czegokolwiek, jakikolwiek byłby bodziec terapeutyczny, to zawsze będzie praca łącząca te dwa aspekty czyli doświadczenie i naukę, aktualną wiedzę po prostu.

Czy ty czytasz badania w takim razie?

Ja czytam badania, bardzo lubię badania natomiast czytam bardzo konkretne badania. Nie czytam badań pod tytułem: „Czy technika manualna X działa na objaw Y”? Raczej czytam badania populacyjne pokazujące zachowania pacjentów w odpowiedzi na jakiś bodziec czyli jeżeli zastosujemy w populacji taką, czy inną formę postępowania ogólnie, to jaki prawdopodobnie uzyskamy efekt i co ja z tego mogę wynieść do mojej praktyki, więc nie odnoszę się zbyt często do badań dotyczących terapii manualnej, bo uważam, że te badania ciężko jest po prostu przeprowadzić w sposób rzetelny. Najczęściej odnoszę się do badań dotyczących diety, nawyków, bo tutaj mamy na bardzo dużych populacjach te badania zrobione i uważam, że one są po prostu bardziej miarodajne, więc czytam badania na co dzień, dość dużo natomiast konkretne.

W terapii manualnej ciężko stwierdzić tę tak zwaną ślepą próbę, bo jeżeli ktoś jest dotykany.

Ciężko jest zaślepić terapeutę.

Dokładnie terapeutę plus jeszcze też to, że one w większości są wykonywane na poziomie dwudziestu, trzydziestu osób, a to w ogóle jakiś promil, tak jak powiedziałeś musi być duża grupa, żeby to miało jakąś responsywność na populacje. A kiedy nie czytasz?

Tak jak mówię, to nie jest też tak, że nie czytam w ogóle. Zdarza mi się czytać na przykład badania o charakterze case study, które jeśli chodzi o rzetelność w świecie EBM-u są postawione najniżej natomiast one często są inspiracją do poszukiwania tych bardziej rzetelnych dowodów naukowych, więc ja nie rezygnuję z tych badań typu case study, bo one są często takim punktem zapalnym do tego żeby poszukać dlaczego pewien proces miał szansę przebiegać w tym kierunku i dlaczego efekty tego procesu są takie, a nie inne natomiast nie wyciągam daleko idących wniosków z badań.

Chyba najgorzej jest jeśli chodzi o pacjentów, o to co robimy na co dzień jeśli problem jest złożony. Ktoś ma na przykład problem trzewny, ma problem nie daj Boże z jakąś membraną, jeszcze skręcił kostkę i złamał rękę i teraz to wszystko poskładać i według badań nie ma takiego przypadku i czegoś takiego nie znajdziemy żeby to wszystko złapać do jednego, więc tu jest jeszcze taki problem ogólności działań, które my robimy i gdzie możemy mieć kompetencje terapeutyczne.

Tak i nie, bo nasz organizm zawsze reaguje jako całość niezależnie od tego, jak lokalny byłby problem, to w zależności od tego, jakie ten organizm ma zasoby może w ramach lokalnej odpowiedzi sobie z tym problemem poradzić natomiast jeżeli już pacjent przychodzi do nas z jakimś symptomem, to zazwyczaj jest to już moment, w którym te lokalne możliwości zawiodły i cały system po prostu potrzebuje jakiejś kalibracji po to żeby sobie ten problem skompensować czy się do niego zaadaptować, więc zazwyczaj nawet jeśli pacjent przychodzi z dużym, złożonym problemem, to będziemy pracować, przynajmniej takie jest moje podejście, z perspektywy ujęcia tych wszystkich rzeczy w jakąś całość, jeśli się da. Natomiast tutaj musimy też pamiętać o takich kwestiach, że jeżeli wspominasz, że pacjent w historii chorobowej ma stary uraz, to ten uraz zostawił pewne konsekwencje, jakiś biologiczny dług musimy zapłacić w związku z tym urazem i to nie zawsze będzie tak, że ten uraz z historii chorobowej aktualnie będzie wpływał na objawy, które pacjent zgłasza, więc to wszystko w ramach naszej diagnostyki musimy sprawdzić i dlatego uważam, że badania naukowe nie są w stanie w tak skomplikowany sposób odnieść się do problemu pacjenta, bo to myślący terapeuta na bazie doświadczeń, wiedzy musi zbudować ten proces diagnostyczny, który doprowadzi go do konkretnego wniosku i jasne warto jest podejmować próby standaryzacji takiego procesu diagnostycznego natomiast to jest znowu prawdopodobieństwo czy przewidywalność pewnych sytuacji, które mogą mieć miejsce w życiu naszego pacjenta, czy w przypadku naszego pacjenta, a nie pewnik na bazie, którego powinienem do pacjenta podchodzić, że jak przyjdzie pacjent z takim obrazem klinicznym, to ten schemat diagnostyczno-terapeutyczny powinien być wyznacznikiem.

Mówiłeś, że jesteś terapeutą bólu. Jak rozumiesz ból? Jako informację, która dociera do mózgu czy jest dla ciebie to coś innego, coś więcej albo coś mniej?

Wiesz co sprostuję. Nie nazwałbym siebie terapeutą bólu. Pracuję z pacjentami bólowymi natomiast staram się zaopatrywać problemy, które leżą w moich kompetencjach, a że najczęściej to się objawia bólem, to wiemy wszyscy jak to działa. Czym dla mnie jest ból? Ból jest dla mnie sygnałem ostrzegawczym, który ma wprowadzić konkretną reakcję w naszym systemie czyli w naszym ciele po prostu i ten sygnał ostrzegawczy jasne, że jest przewodzony drogą układu nerwowego, więc można spojrzeć na niego jako na informację nerwową natomiast ilość czynników zaangażowanych w modulowanie czy też w przewodzenie bólu jest tak szeroka jeśli chodzi o spektrum bodźców, że nie wiązałbym tego tylko i wyłącznie z układem nerwowym, więc ten sygnał ostrzegawczy może mieć źródło na różnych poziomach naszego codziennego funkcjonowania. Mogą być to kwestie związane czysto z naszym ciałem, czyli ze strukturą, mogą to być kwestie związane z emocjami, mogą to być kwestie związane z przekonaniami dotyczącymi naszego codziennego funkcjonowania, więc bardzo, bardzo szeroki proces, który moglibyśmy tutaj ująć i co ciekawe nie odbieram bólu jako negatywnego zjawiska z założenia. Tak jak stresu nie odbieram jako negatywnego zjawiska, tak samo bólu. Ma dla mnie konkretne znaczenie w naszym codziennym życiu.

To inaczej zawsze walczysz o to żeby tego bólu jednak się pozbyć. To jest taki główny cel, bo jak przychodzi pacjent to każdy z nich mówi: „Nie chcę żeby bolało mnie kolano, nie chcę żeby bolała mnie głowa, nerka” nieważne każda rzecz, jaką wymienimy sobie. Czy to też staje się twoim głównym celem dla pacjenta czy czasami ten ból zostawiasz, a pracujesz gdzieś indziej żeby jakieś procesy mogły następować, które później pomogą pacjentowi dłużej, lepiej funkcjonować.

Trudny temat z tej perspektywy, że musimy połączyć oczekiwania nasze i pacjenta. Często oczekiwania pacjenta są niewspółmierne do tego, co my jesteśmy w stanie pacjentowi zaoferować i dla mnie ból jest końcem pewnego procesu. On jest konsekwencją pewnych wydarzeń w życiu pacjenta i jasne, jestem w stanie zastosować różne nazwijmy to sztuczki w moim postępowaniu, czy to ruchowym, czy to manualnym żeby to bodźcowanie receptywne zmniejszyć i żeby tę interpretację bólu być może troszkę modulować natomiast to wcale nie oznacza, że proces, który stoi u podłoża powstawania tego bólu udało mi się realnie wycofać, więc ja nie pracuję, dlatego zwróciłem uwagę, że nie jestem terapeutą bólu, nie zajmuje się terapią bólu, bo ja jako terapeuta manualny jedyne z czym jestem w stanie pracować to wzorzec napięciowy w ciele mojego pacjenta. Jako terapeuta ruchowy pewne ograniczenia funkcjonalne, do których jestem w stanie się odnieść i to są rzeczy, które ja oceniam i które staram się poprawić, obserwując przy tym jak pacjent reaguje z perspektywy bólu. Często może się zdarzyć tak, że ja zrobię to, co miałem zrobić czyli zaopatrzę ten problem, który znalazłem w badaniu pacjenta, a ból dalej występuje, więc nie jest to zero jedynkowa sytuacja, że ja będę skupiał się tylko i wyłącznie na bólu aczkolwiek ważne jest dla mnie żeby ten ból zaopatrzyć, bo im dłużej się on utrzymuje, tym większa szansa, że dojdzie do takich niekoniecznie pożądanych zjawisk neurofizjologicznych związanych z sensytyzacją centralną i po prostu ten pacjent wejdzie w przewlekły ból, z którym ciężko się pracuje tylko i wyłącznie z perspektywy postępowania manualnego czy ruchowego.

Jak długo miałeś obiekcje żeby uczyć innych? Żeby być szkoleniowcem, żeby pokazywać to co robisz? Jak długo się trzymałeś w takich wodzach: „Jeszcze nie mogę, bo jeszcze za mało umiem”.

Chyba nigdy nie miałem takich obiekcji, bo sama kwestia założenia Fizjopassion nie wynikała z tego, że ja tutaj chcę pokazać jaki jestem fifa rafa  i będę sprzedawał ludziom wiedzę na lewo i prawo. Dla mnie edukacja zawsze była formą dyskusji i Fizjopassion powstało po to żeby sobie płaszczyznę do tej dyskusji zbudować. Jako że zaangażowała się w to społeczność terapeutów, to ta forma dyskusji zaczęła z czasem ewoluować. Tak naprawdę pierwsze zajęcia dydaktyczne prowadziłem jeszcze w trakcie studiów, bo razem z moim kumplem Adrianem Kozłowskim stworzyliśmy taką inicjatywę na AWF-ie, gdzie prowadziliśmy warsztaty dla studentów po prostu jako studenci jeszcze i to była czysto taka formuła, że chcemy dyskutować z ludźmi. Być może z ludźmi, którzy nie mają jeszcze na co dzień tak dużego kontaktu z pacjentem. Ja tak naprawdę z pacjentami pracuję od pierwszego roku studiów, realnie jeden na jeden, więc tym czym byłem w stanie na tamten moment się podzielić, się dzieliłem i tak to od tamtego momentu przebiega, że ja staram się po prostu z ludźmi dyskutować, opowiadać o swoich doświadczeniach, jestem otwarty na doświadczenia innych i nie mam obiekcji do tego. Myślę, że podzielam tutaj w pewnym sensie stwierdzenie, którego użył Karol Szapel w rozmowie z tobą, że ta edukacja nie jest po to żeby tworzyć idoli i fanów tylko edukacja jest po to żeby dyskutować. Jeżeli ktoś nie zgadza się ze mną albo ktoś uważa, że nie mam mu do zaoferowania nic, co mogłoby wpłynąć na poprawę jego umiejętności, czy wzbogacić jego wiedzę, to po prostu nie będzie korzystał z materiałów, które tworzę i ja nie mam z tym żadnego problemu.

A obiekcje przed e-learningiem przed tym żeby nie tyle, że z pacjentem tylko wszystko pokazywać na ekranie? „Kurczę no nie mogę, bo oni potem pójdą do pacjentów, nie będą umieli zrobić tego testu, bo nie spróbowali, nie mogę patrzeć na to, jak oni to robią”?

Tu też nie miałem obiekcji natomiast miałem bardzo duże poczucie odpowiedzialności związanej z tym, dlatego jak zaczął się okres tworzenia materiałów onlinowych, to większość moich webinarów była zapowiedziana na półtorej, dwie godziny, a trwała tych godzin sześć. Ze względu na to, że ja nie potrafiłem odejść od komputera, nie tworząc pewnej ciągłości, czy całości w procesie edukacyjnym, którego się podejmowałem i uważam, że edukacja online jest trudna, ale nie dlatego że odbiorca nie ma możliwości przy mnie, czyli instruktorze wykonać tego tylko jest trudna znowu z perspektywy tego, że ludzie kupują kursy, szkolenia, webinary w formie online, obejrzą je raz i nie wracają do tego nigdy więcej. To jest dokładnie taka sama sytuacja jak z materiałami z kursu stacjonarnego. Tak z ręką na sercu sam sobie odpowiedz ile razy wróciłeś do materiałów z tych kilkudziesięciu szkoleń na pewno, które przerobiłeś. Wymień jedno, dwa, może trzy szkolenia do których regularnie wracasz, a niekoniecznie wracasz do wszystkich i dlatego ja zawsze daję dożywotni dostęp do materiałów, które tworzę, bo ja bym chciał żeby ludzie najnormalniej w świecie do tych materiałów wracali. Wtedy uważam, że ta forma edukacji ma taki sam sens jak edukacja face to face aczkolwiek jest to inna forma. Zdecydowanie inna.

Nie masz takiej bojaźni, że pokazujesz technikę jakąś załóżmy na ekranie, coś tam naciska, coś tam dotykasz, a później ktoś to wykona źle, a ty nie masz szansy na szkoleniu, gdzie jest piętnaście, dwadzieścia osób i jest jeden prowadzący poprawić, podejść, dotknąć, pokazać komuś. Z daleka widzisz lewym okiem, że ktoś się źle ustawia, że pracuje nieergonomicznie, że ktoś to inaczej robi, a potem robiąc to na szkoleniu online, czy przez ekran tego nie widać. Jest dwieście, trzysta osób, parę tysięcy potem to obejrzy z odtworzenia i nie ma tej opcji poprawy i potem oni będą robili nie tak jak trzeba nazwijmy to łagodnie.

Dwie kwestie Michał. Sam jesteś szkoleniowcem i masz okazję obcować z kursantami. Ile razy zdarzyło ci się na szkoleniu, że podszedłeś kogoś poprawić, być może dać mu jakąś wskazówkę i robiłeś na następny dzień rano powtórkę z taką osobą, to ile było takich osób, które wykonały już to w twoim odczuciu poprawnie, robiąc to po raz drugi?

Jest to normalne, bo nie mają doświadczenia tego, które muszą nabyć.

Dokładnie, więc ja wychodzę z założenia, że ja nie chcę edukować ludzi w taki sposób żeby oni odtwarzali od A do Z to, co ja robię. Tylko chcę przekazywać umiejętności w taki sposób żeby była w tym przekazie przestrzeń dla własnych doświadczeń terapeuty. Czyli jeśli ten terapeuta obejrzy sobie mój wykład albo pokaz jakiejś techniki online, to ja zwracam uwagę na takie elementy, na dokładnie takie same elementy, na które zwróciłbym uwagę na szkoleniu stacjonarnym czyli na ergonomię pracy terapeuty, na ustawienie pacjenta do takiej pracy natomiast jeżeli ten webinar ogląda sto osób i ja powiem, że powinniśmy wykonać to w taki i taki sposób, to jest duża szansa, że pięćdziesiąt z tych stu nie będzie w stanie tego zrobić w taki sposób. Dlatego ja zawszę mówię, że ja robię to w ten sposób natomiast jeżeli masz swój pomysł żeby zmodyfikować chwyt, żeby zmodyfikować ustawienie swojego ciała, to zwróć tylko uwagę na to żeby zachować ten, ten  i ten element, bo one będą kluczowe dla skuteczności tej techniki natomiast znajdź sobie swoje miejsce przy stole, znajdź sobie swoje miejsce przy pracy z pacjentem i wtedy jest to szansa na to żeby być po prostu skutecznym i żeby wdrażać te elementy ze szkoleń do swojej praktyki. Czyli moja dewiza jest taka żeby nie tworzyć papug, które będą odtwarzać po prostu wszystko na zasadzie kalki tylko żeby to byli terapeuci, którzy procesują to, czego się uczą, którzy dają sobie szansę na to żeby stworzyć sobie swoje miejsce na pracę z danym elementem, który ja staram się im przekazać.

Może jeszcze raz tylko zupełnie inaczej. Czy dałoby się przenieść całą edukację do online od początku rzucić kogoś i od zera procesować jego naukę wyłącznie online bez kontaktu jeden na jeden?

Masz na myśli rozpoczęcie studiów od razu z perspektywy zdalnej.

Tak. Bo jak będzie tak dalej, jak jest teraz to, jak widzę studentów, którzy przychodzą do mnie na poziomie trzeciego, czwartego roku to im brakuje, oni chcą dotykać, oni chcą widzieć i nie ma tego.

To jest ciekawa sytuacja, bo teraz mamy możliwość stacjonarnej edukacji  i dostrzegamy ogromne braki w obyciu takiej praktycznej pracy z pacjentem i obawiam się, że w sytuacji gdyby to było wszystko przeniesione do Internetu, to mogłyby te elementy jeszcze bardziej się wyolbrzymić aczkolwiek nie. Ja bym nie chciał personalnie żeby ta edukacja przebiegała tylko online. Ja lubię też kontakt z drugą osobą.

To jest dosyć śmieszne, bo teraz mówimy, że ludzie nie chcą online tylko chcą kontaktu, a jak były studia to wszyscy nagle” Dobra, skończmy studia, wyjdźmy z tego szpitala, idźmy do domu. Nic się nie dzieje, nie ma pacjentów, nie ma co robić”, a teraz zupełnie w drugą stronę to poszło.

Zawsze dobrze, gdzie nas nie ma Michał. To jest złota dewiza ludzkości.

Zgadza się. Powiedz mi jakieś takie plany Fizjopassion, bo wy robicie co miesiąc nowy temat. Kiedy te tematy wam się skończą?

Kiedyś pewnie się skończą. Ja nie mam też problemu z tym żeby robić tak zwany recykling treści i sam siedzisz w temacie social mediów i budowania marki w sieci. Myślę, że temat jest ci bardzo dobrze znany i uważam, że można bardzo dużo mówić na różne tematy, opierając to o ten sam fundament i dokładnie tak samo jest na wszystkich naszych webinarach i szkoleniach, bo my mówimy cały czas o tym samym. My staramy się cały czas zaszczepić pewną myśl w osobach, które do nas przychodzą po wiedzę i po umiejętności.

Ja tylko sprostuję jedną rzecz. Nie trzeba być na jednym żeby znać wszystko, pamiętajcie. To nie chodzi o to, że będziesz na jednym webinarze i poznacie wszystkie rzeczy, które Marcel wam opowie.

Nie, jest pewien fundament taki jeśli chodzi o mindset, gdzie my chcemy ustawić naszych odbiorców natomiast to, czy będziemy ten mindset interpretować z perspektywy bólu kolana, czy z perspektywy bólu głowy, to już są szczegóły, które do tego dobudowujemy natomiast ta podstawa, ten fundament zawsze jest oparty o ten sam mindset, więc tematy pewnie nam się kiedyś skończą. Mamy tego świadomość, dlatego my jesteśmy zawsze otwarci na współpracę z innymi specjalistami i tacy specjaliści będą się u nas pojawiać. Będą specjaliści, którzy będą się zajmować rzeczami, którymi my się nie zajmujemy, bo my też chcemy żeby nasza społeczność dostała jak najszersze spektrum możliwości tak żeby mogli sobie wybrać w czym czują się dobrze, czego im brakuje, czego potrzebują w swojej codziennej pracy i totalnie się nie zamykamy na to, że „Słuchajcie my tutaj odkryliśmy jakiś złoty gral i tylko to, co my. Inni są be, tylko my”.

czym będzie książka?

Moja książka? Nie wiem czy wydam kiedyś książkę Michał.

Na twojej stronie czytałem, że książka Fizjopassion, chyba że to miała być jakaś alegoria, której nie zrozumiałem.

Wiesz co w pewnym sensie tak, w pewnym sensie jest to taka metafora tego, że tak naprawdę wszystkie te działania edukacyjne, które się dzieją na co dzień wokół Fizjopassion są taką moją nazwijmy to książką, którą oferuję odbiorcom, bo ja uważam, że czytane formy edukacyjne są bardzo, bardzo ograniczone jeśli chodzi o przekaz słowny. Uważam, że często w odbiorze może dojść do takiej sytuacji, że czytelnik niekoniecznie jest w stanie zinterpretować, co autor miał na myśli.

Nie ma emocji, bo nie ma twarzy?

Nawet nie o twarz chodzi tylko o to, że język jako forma komunikacji jest ograniczony i uważam, że będę bardzo długo szukał formy przekazu jeśli takową książkę napiszę, którą wybrałbym jako język komunikacji z odbiorcą i raczej nie napiszę nigdy książki terapeutycznej na zasadzie tutaj macie technikę na mobilizację kolana do wyprostu, a tutaj macie technikę na mobilizację łokcia do zgięcia. Uważam, że niekoniecznie tego typu formy się dobrze sprawdzają w edukacji i jeśli napiszę książkę to bardziej właśnie pod kątem mindsetu czyli znowu pod kątem doświadczeń, budowania swojej praktyki, być może ten kierunek mnie gdzieś tam porwie, w którymś momencie.

W jakich jeszcze innych aspektach teraz się szkolisz? Obecnie terapeutyczny na pewno tak, gdzieś tam pewnie sześć siedem cztery jeden na jakieś szkolenie chodzisz. Co jeszcze teraz cię nazwijmy to podnieca i szkolisz się w tym kierunku?

Podnieca może duże słowo, ale generalnie każdy z nas prowadzi swoją firmę i w ostatnim czasie szkoliłem się z kwestii związanych z marketingiem.

U Bartka Popiela widziałem.

U Bartka Popiela, tak dokładnie i uważam, że jako osoba prowadząca własną działalność byłem po prostu słabym biznesmenem, ale biznesmenem nie w złym słowa tego znaczeniu tylko miałem bardzo duże braki w kontekście tego, jak mogę planować działania w mojej firmie, jak mogę planować rozwój mojej firmy, w jaki sposób mogę zarządzać zespołem. Uważam, że to są rzeczy, które diametralnie odmieniają wizerunek firmy, jakość usług, które taka firma świadczy na co dzień, więc marketing natomiast ja nie lubię sprzedawać, więc ja wolę marketing od tej strony wizerunkowej, jakościowej.

Sprzedajesz cały czas.

Tak, ale wydaje mi się, że sprzedaję właśnie przez to, że dbam o wizerunek i jakość tego, co tworzę i oprócz kwestii marketingowych ja lubię też kontakt z ludźmi, więc ostatnio zainwestowałem w szkolenie związane z email marketingiem

Który z dwóch uwaga do wyboru, Ani Serowicz, czy Mireczek?

Ani Serowicz. Wybrałem Maćka, więc buduję sobie po prostu społeczność i płaszczyznę do dyskusji poprzez mailing i uważam, że jest to trudne, dlatego zdecydowałem się na kurs, ale pojawiają się już jakieś takie pierwsze przejawy efektów takich kursów. Dostaję coraz więcej zwrotek od odbiorców, że przestali rozpatrywać wiadomości od Fizjopassion na swojej skrzynce jako SPAM.

Żeby się przekierowało z oferty na skrzynkę główną.

Tak, dokładnie.

Czyli im kazałeś.

Nie, w sensie ja nigdy nikogo nie zmuszam do niczego. Mam takie momenty kryzysowe, że sobie myślę: „Kurczę strasznie dużo wkładam zaangażowania w to wszystko i fajnie jakby to docierało do ludzi” w sensie żeby ci ludzie dali temu szansę w tym sensie żeby chociaż to otworzyli, a co oni z tym zrobią później, to już jest ich prywatna decyzja natomiast uczę się cały czas tego żeby się dystansować do własnej pracy. Może w taki kurs powinienem zainwestować.

Brakuje marketingu w polskiej fizjoterapii? Brakuje tego żebyśmy pokazywali to, co robimy? Żeby wszyscy widzieli czym się różnimy od masażystów, czym się różnimy od lekarzy żeby przez taki marketing naszych usług ogólnie pokazywać ludziom, co to jest albo kto to jest fizjoterapeuta?

Być może brakuje natomiast to znowu jest kwestia mocno indywidualna. Są osoby, które mocno stawiają na marketing swojej działalności, a są osoby, które wolą działać po cichu i efekty są reklamą ich pracy, więc uważam, że promowaniem zawodu jako takim powinny się zajmować instytucje, które z naszym zawodem się utożsamiają. Myślę, że wszyscy wiemy tutaj o jakich instytucjach mówię natomiast jeśli mamy potrzebę rozwijania swojej marki i chcemy z tą marką wyjść do szerokiej grupy odbiorców, to uważam, że w takiej sytuacji po prostu warto się szkolić w tym aspekcie. Nikt nas tego nie uczy w trakcie studiów i nie uważam, że powinni nas tego uczyć, ale jeśli ktoś już chce swoją markę pokazać szerzej, to myślę, że warto się edukować w tym aspekcie. A jeśli nawet sami się w tym dobrze nie czujemy, to ja uważam, że lepiej jest oddelegować taką formę działalności pracownikowi i jeżeli on się w tym dobrze czuje. Oczywiście nie pracownikowi, który na co dzień robi pracę fizjoterapeutyczną u nas, tylko zatrudnić osobę, która po prostu w tej branży siedzi i żeby budowała naszą markę, żeby budowała wizerunek naszej marki, czy w sieci, czy wśród pacjentów, grupy odbiorców, do której kierujemy jakieś tam treści.

Masz takie duże cele? „Chcę być za dziesięć lat tutaj, za pięć lat tutaj, chcę osiągnąć to” czy trochę idziesz na żywioł, co się stanie, to się stanie? Czy ustawiłeś taki cel?

Moim dużym celem na teraz jest majówka.

To jeszcze ile? Dzisiaj mamy dwudziesty dziewiąty to tak. To jeszcze miesiąc masz.

Jeszcze miesiąc i w sytuacji tej dużej ilości bodźców i zadań, o których wspominaliśmy teraz jeszcze wykończenie gabinetu, w którym cały czas się coś dzieje. Sam masz swój lokal, swoją klinikę, więc wiesz jak to działa.

Ja remonty mam za sobą.

Tak, zazdroszczę więc moim dużym celem jest znalezienie przestrzeni na to żeby sobie odpocząć natomiast nie buduję sobie takich bardzo dalekosiężnych planów, długoterminowych planów. Buduję sobie zawsze plan roczny czyli przychodzi nowy rok, to wiadomo mięśnie brzucha żeby lepiej wyglądały.

Sześciopak w cztery dni tak, jak na pewnej okładce.

Tak, tak, ale tak zupełnie serio to w rocznym kalendarzu mam jakieś tam wytyczne. Na koniec roku robię sobie podsumowanie, co się udało spełnić, co oprócz tego, co zakładałem się udało spełnić, bo zazwyczaj tak jest, czego się nie udało i z czego rezygnuję całkowicie, a co przekładam po prostu w czasie i uważam, że to jest zdrowe żeby takie podsumowania sobie robić, bo to jest pewien wyznacznik tego, gdzie jesteśmy dziś, a gdzie byliśmy chwilę temu i uważam, że to jest zdrowe dla naszej psychiki po prostu. Za dziesięć lat pewnie będę robił to, co robię dzisiaj tylko będę dziesięć lat starszy.

Miałeś taką trudną decyzję za sobą, której bałeś się długo podjąć i próbowałeś tu i tu, podchodziłeś do tego z jednej strony, a w końcu ją podjąłeś i poszedłeś do przodu?

Dużą decyzją biznesową było na pewno inwestowanie w lokal w czasach pandemii, bo to jest zawsze duża niewiadoma.

Może nas nie zamkną.

Nie no myślę, że nie natomiast mój serdeczny przyjaciel Sławek Mokrzycki, z którym tworzyłem przez wiele lat Fizjopassion był tutaj i jest dla mnie wzorem w tym temacie, bo ja byłem takim bojaźliwym biznesmenem. Ja bałem się inwestować, bałem się podejmować decyzje, a on przekonał mnie, że to mimo wszystko ma sens. Myślę, że Fizjopassion nie byłoby dzisiaj tu, gdzie jest gdybym się nie nauczył wielu rzeczy od Sławka i gdybym nie poszedł za jego intuicją i gdybym się tą intuicją teraz sam w pewnych kwestiach nie kierował, więc decyzje zawsze są trudne w firmie, ale dają kopa i potrafię sobie też na dzień dzisiejszy założyć priorytety. Wiem jaka forma współpracy, jaki projekt jest dla mnie na dzień dzisiejszy czymś, co mnie jara, mówiąc kolokwialnie, a co jest być może perspektywą na kiedyś, a co w ogóle nie jest dla mnie.

Super. Dla mnie mega biznesowo twoja też taka prawa nazwijmy to. To, co powiedziałeś, że ty nie sprzedajesz tylko pokazujesz jakim jesteś, to mega do ludzi będzie przemawiało i zawsze to będzie dawało takie opcje niesprzedawania, ale sprzedawania tak naprawdę, bo wszyscy boimy się sprzedawać.

To znaczy boimy się mówić o pieniądzach. To jest problem natomiast ja nie mam problemu z tym żeby mówić o pieniądzach tam, gdzie przed tymi pieniędzmi stoi ciężka, codzienna praca, bo jeżeli ktoś ma czyste intencje i faktycznie angażuje się w pewną usługę, produkt, który chce zaoferować innym, to dlaczego ma nie dostać w zamian za to jakiejś formy rekompensaty. To jest najprostsze prawo ludzkości.

Patrzę właśnie na Instagramie obroty, ilu pacjentów przyjmujemy na poziomie Fizjo4lLife. Do mnie ludzie piszą: „Michał nie boisz się, że będzie hejt ile ty zarabiasz”? Ja mówię: „To nie są moje zarobki. To są obroty”. To jest mało rozumiane, to jest jedna rzecz, a drugie to jest to, że największe spółki, które pokazują swoje konto i pokazują na co ile wydają i jakie mają kontrakty, gdzie, co, z kim pracują, więc dlaczego my mniejsi nie możemy tego robić i nie możemy tego pokazywać.

Dokładnie. Kalkulacja jest zawsze kalkulacją. Jeśli ktoś interpretuje mój wkład, czy postrzega moją pracę przez to, że ja pokazałem obrót miesięczny, a nie pokazałem kosztów, które wygenerowałem żeby ten obrót osiągnąć i ile ja faktycznie mam z tego dochodu, to nie mam wpływu na to, jak ta osoba to odbierze. Każdy ma tutaj swoją wolę do tego żeby to oceniać natomiast ja nie mam problemy żeby o tym mówić, ale mam czyste sumienie w kwestii tego, że za tym ile zarabiam idzie po prostu praca, którą wkładam każdego dnia.

Też nie twoja tylko praca, bo widziałem ten ebook to tam grafik na pewno był, copywriter, który to złożył, wydał, przeczytał ze dwa razy przed.

Tutaj zaskoczę. Akurat ten ebook był tymi rączkami zrobiony.

Pełen szacunek.

Natomiast to są takie zaleciałości, których nie umiem się do końca pozbyć, bo ja nie potrafię delegować zadań. Ja bardzo często chciałbym zrobić wszystko sam, a to się wiąże z tym, że później pracuję po dwanaście, czternaście godzin na dobę, ale uczę się tego też i myślę, że przyjdzie taki moment, gdzie będę w stanie tę kontrolę odpuścić.

Na przykład opis tego produktu, co teraz budujemy czyli podcastu robi ktoś inny, składa go ktoś inny, dźwięk czyści ktoś inny. U mnie też to wyłączyłem kompletnie od siebie chociaż pierwsze odcinki robiłem sam i zajmowało mi to mega dużo czasu, ale stwierdziłem, że już nie.

To tutaj gratulacje z mojej strony jeśli chodzi o umiejętność delegowania tym. My tutaj jeśli chodzi o kwestię dźwięku mamy pewien podział w naszej ekipie i są osoby, które zajmują się jakimiś technikaliami, są osoby, które zajmują się tym, czy tamtym natomiast nie mam na co dzień takiego moderatora od wszystkiego, a szkoda.

Tego ci życzę żebyś się tego właśnie nauczył, żebyś mógł delegować rzeczy i jeszcze miał więcej czasu na prowadzenie wartościowych treści dla fizjoterapeutów, trenerów i wszystkich, którzy chcą trochę więcej wiedzieć o ciele i człowieku.

Bardzo ci dziękuję i dziękuję za zaproszenie. Długo nam zajęło żeby się tutaj spotkać, więc cieszę się, że się udało.

Ale udało się i to jest najważniejsze.

Tak jest.

Dziękuję ci bardzo Marcel za tę godzinę dwadzieścia podcastu. Dziękuję ci bardzo za to, że poświęciłeś czas, że miałeś chęć się podzielić swoimi doświadczeniami z pracy i to od fizjoterapii aż po biznes i do zobaczenia w kolejnych odcinkach z serii „Dachowski Pyta”.

Dzięki Michale. Wszystkich słuchaczy Michała, którzy chcieliby na co dzień zerknąć na nasze kanały przerzutowe, jak to zawsze nazywam, szukajcie nas pod hasłem Fizjopassion na Facebooku, Instagramie, YouTube, Spotify. Myślę, że w wielu miejscach to hasło da wam jakiś realny wynik i do zobaczenia też na naszych kanałach.

Jak ktoś nie będzie chciał szukać, to ja wyślę do was maila z linkami wszędzie, gdzie możecie znaleźć Marcela i jego kolegów do tych rzeczy, które Marcel robi i darmowych, i płatnych. Zachęcam serdecznie korzystajcie z tego, bo tam jest mnóstwo wiedzy za dużo można powiedzieć mniejsze pieniądze niż kiedyś to było na szkoleniach stacjonarnych, a macie mnóstwo, mnóstwo dawki i inspiracji, i wiedzy na temat naszego ciała jak już mówiłem wcześniej, a więc do zobaczenia i widzimy się w kolejnych odcinkach z serii „Dachowski Pyta”.