Marcin Siedlaczek – Anatomy Trains – nie umiem manipulować S01E15

Marcin Siedlaczek – Anatomy Trains – nie umiem manipulować S01E15
 Spreaker
Podcasts
 Google
Podcasts
 Apple
Podcasts
 Spotify
Podcasts

Opis tego podcastu:

Pracoholik.
Chcesz spotkać pasjonata anatomii funkcjonalnej? Jakie szkolenia poleca? Po co chodzi na szkolenia? Kiedy pokochał Anatomy Trains? Jak zacząć pracować na uczelni dzień po tym jak się skończyło studia na tej samej uczelni? Co daje zrobienie specjalizacji z fizjoterapii? Jakie ma rady dla młodych fizjoterapeutów? Dlaczego 12 terapii? Co jest wyzwaniem w rehabilitacji? Kiedy terapeuta manualny w koncepcji Antomy Trains wysyła kogoś na ćwiczenia? Jak Marcin się rusza i jaką miał kontuzję? Czy da się wszytko udowodnić w EBM? To nie wszystkie pytanie jakie udało mi się zadać Marcinowi, a więc, zapraszam was na rozmowę z polskim instruktorem Anatomy Trains mgr Marcin Siedlaczek Absolwent Collegium Medicum Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Marcin od 2010 r pracuje jako asystent w Katedrze Fizjoterapii prowadząc zajęcia ze studentami fizjoterapii między innymi w zakresie diagnostyki w sporcie, metod specjalnych fizjoterapii, terapii manualnej, terapii tkanek miękkich czy fizjoterapii klinicznej w ortopedii.

Transkrypcja podcastu:

Witam was serdecznie. To już piętnasty odcinek serii Dachowski Pyta, ale pierwszy, który jest kręcony i nagrywany poza granicami Warszawy. Jesteśmy w Poznaniu na szkoleniu Anatomy Trains, a ze mną jest?

Marcin Siedlaczek.

Marcinie, co porabiasz?

Szkolę. [śmiech]

A co jeszcze?

Aktualnie szkolę, aktualnie no pracuję cały dzień, to jest praca tak naprawdę, praca, praca i jeszcze raz praca. Także jestem…

Tej pracy masz dużo?

Tak, jestem troszeczkę pracoholikiem i niestety tego nie mogę póki co przeskoczyć. Są mocne postanowienia noworoczne…

E tam.

I generalnie idę w stronę tego, że zacząć siłownię, zmienić dietę i zacząć mniej pracować.

Jak prawdziwy Polak.

Tak, jak typowy Polak. I to tak pierwszy tydzień pewnie po świętach będzie, czy po Nowym Roku, a potem się zacznie. Nie, ale tak na co dzień, no jestem fizjoterapeutą, jestem nauczycielem akademickim, jestem instruktorem metod Anatomy Trains. Jestem też ojcem trójki dzieci, mężem wspaniałej żony, opiekunem dwóch fajnych psów. Także… [śmiech] Trochę, że tak powiem tego  w życiu się dzieje. Nie jest nudno na pewno. Natomiast no powiem szczerze, że ostatnie 10 lat, to no stety, niestety praca zdominowała moje życie.

Jaką ty uczelnię skończyłeś?

Ja kończyłem Collegium Medicum, Uniwersytet Mikołaja Kopernika  w Toruniu i tam obecnie też pracuję.

Jakbyś miał dzisiaj wybrać przedmiot, który najwięcej ci dał w tej uczelni?

To jest dobre pytanie, myślę, że anatomia. Mieliśmy świetnego wykładowcę, nie wiem, czy mogę mówić nazwiskami…

Możesz, strzelaj. Jak jest świetny to strzelaj, jak jest…

No obecnie… To znaczy tak, generalnie to jest w ogóle śmieszne, bo to jest też bardzo dobry, moim zdaniem, specjalista, nie jest fizjoterapeutą, doktor Wiśniewski, bardzo wymagający, o potężnej wiedzy anatomicznej i tak naprawdę no on nas wiele razy, że tak powiem zmotywował, no tak to nazwijmy, do nauki. I to było fajne, bo przez całe studia tak naprawdę zdarzało mi się trochę o tej anatomii zapominać, a tak nawet po studiach bardzo mocno do niej musiałem wrócić i po prostu było mi łatwiej.

Super, że to powiedziałeś, bo moim zdaniem na studiach nie da się nauczyć anatomii.

Jest ciężko ją zapamiętać, jeżeli się nie wykorzystuje…

No dokładnie, ale jakby też natłok wszystkich informacji, nawet jeżeli chcemy się uczyć tych, powiedzmy, przeszczepów, czy nie do końca to jest okej, czy nie okej, to za chwilę. Ale to i tak jest taka masa, że to nie przechodzi do głowy.

Zgadza się.

Albo robimy ZZZ i tyle, albo jakby… żeby to zrozumieć, to ja dzisiaj mam problemy.

No zasada use it or lose it, czyli jeżeli faktycznie coś wykorzystujemy, to to zapamiętamy. Ja na przykład cały czas gdzieś tam biję się z myślami, że czegoś nie pamiętam, tu coś bym chciał wiedzieć więcej, a gdzieś to uleciało. Natomiast no to jest chyba niestety nasza, jeżeli ktoś jest minimalistą na przykład, to to jest chyba nasza domena, że po prostu pewne rzeczy zapominamy.

Który przedmiot był najgorszy w takim razie? Tu bez nazwisk już.

Jasne. [śmiech] Najgorszy przedmiot… Myślę, że nie było takich, bo…

Taki, który najmniej dzisiaj wykorzystujesz, powiedzmy, który jakby nie jest twoją domeną dzisiaj?

Domeną? Wiesz co, to jest trudne pytanie, bo ja bym powiedział inaczej. Ja z każdego przedmiotu coś, gdzieś tam staram się wyciągnąć. Natomiast ja byłem takim studentem, który w dużej mierze uczył się tego, czego chciał się uczyć  i starałem się z każdej rzeczy wyciągać, czyli i z psychologii coś potrafiłem wyciągnąć i z fizjolofii…  Z fizjologii i filozofii, czyli fizjolofii. No anatomia, biomechanika, tego typu przedmioty. Natomiast nawet z fizykoterapii, która czasami jest traktowana jako taki przedmiot, w którym trzeba się dużo rzeczy nauczyć, trzeba zapamiętać, pewne rzeczy mi gdzieś tam z tyłu głowy zostały i ja myślę, że nie miałem jako takiego przedmiotu, którego bym naprawdę nie lubił, albo który uważałbym, że nie był przydatny. Natomiast teraz obecnie ucząc, bardziej mam wrażenie, że pewne rzeczy bym bardziej chciał mieć podkreślone. Czyli takie przedmioty, jak chociażby właśnie anatomia palpacyjna, której my nie mieliśmy osobiście na studiach, radiologia na przykład była…

Ja miałem jeden semestr.

O widzisz. [śmiech] U  nas tego nie było. Z radiologii mieliśmy na przykład zajęcia, w których głównie uczyliśmy się o narządach, a dopiero ostatnie zajęcia to były MRI i powiedzmy rentgen i tomograf, nie. Także pewne rzeczy byśmy zmodyfikowali, ale też byliśmy takimi rocznikami, które tam dopiero raczkowały i oni troszeczkę na nas eksperymenty też robili, jeżeli chodzi o przedmioty i to, czego mamy się uczyć.

To jak skończyłeś uczelnie, to wiedziałeś, co będziesz robił?

I tak i nie.

Czy już chciałeś tak jakby, nie wiem, uczyć, czy już chciałeś…

Wiesz co, z tym uczeniem to był taki trochę przypadek. [śmiech]

Jak wszystko w życiu.

Jak wszystko chyba w życiu. I mówi się, że nie ma przypadków, jest przeznaczenie. Natomiast to było tak, że zaraz po studiach zacząłem też uczyć w prywatnej takiej szkole policealnej, gdzie…

Ale jak oni cię wydłubali? Przecież ty masz 24 lata, ogólnie to jak mówimy, wychodzisz ze studiów, masz dwie lewe ręce i taka uczelnia, jak ona cię znalazła?

Wiesz co, to była bardziej szkoła taka po, to jest nazywane szkołami policealnymi, ja tam zaczynałem i to była szkoła, w której uczyłem anatomii i uczyłem jakichś podstaw fizjoterapii, więc to był taki zupełnie początek wszystkiego. To był…

Ja robię wielkie oczy.

We wrześniu, to było we wrześniu powiedzmy gdzieś tam, skończyłem moje studia i potem zacząłem tam pracować. Natomiast tam poznałem moją obecną współpracowniczkę doktor [Zielińską? 0:05:20].

Myślałem, że żonę.

Nie. Żonę poznałem rok wcześniej. [śmiech] Która po prostu zaproponowała mi, czy nie chciałbym wziąć godzin na uczelni. No i tak to się potem potoczyło. Ja już zacząłem od wtedy, od października, przepraszam, od stycznia 2009 albo 2010, zacząłem po prostu prowadzić na zlecenie zajęcia na uczelni, a potem stopniowo już wchodziłem już po prostu w takie nauczanie. I gdzieś tam między czasie jeszcze ruszyli pacjenci.

Jeszcze właśnie chciałem do tego nawiązać, czyli co, zacząłeś szybciej uczyć ludzi, niż zacząłeś mieć pacjentów?

Tak. Co prawda najpierw zacząłem jeszcze pracować jako wolontariusz na oddziale, natomiast faktycznie w takim można powiedzieć etatowym wymiarze, najpierw zacząłem uczyć, a potem zacząłem pracować z pacjentami.

To dobre połączenie. [śmiech]

Zdecydowanie, także powiem szczerze, że to było wyzwanie też na początku. Bo jak ja zaczynałem pracować na uczelni, to ja byłem raptem często kilka miesięcy starszy od osób, które gdzieś tam się ode mnie miały uczyć. Ja sobie zdawałem no po prostu mocno sprawę z tego, że to jest trudny temat, nie, że ja generalnie, który nie jestem jakoś specjalnie doświadczony, muszę uczyć kolejne roczniki. Natomiast plusem było to, że te przedmioty, których uczyłem, były bardziej odtwórcze, niż twórcze. I to nie było aż takie trudne. Także moje pierwsze doświadczenia to było to.

Dostałeś taką kosę, takiego studenta, że jak ty możesz mnie uczyć, jak ty nic nie wiesz?

Nie. Natomiast było też tak śmiesznie, że jeden z moich studentów uczył jednocześnie anatomii, w sensie uczył w sensie asystował też na katedrze, więc tam mieliśmy kilka ciekawych takich rozmów. Natomiast nie miałem nigdy czegoś takiego, ani takiej sytuacji. Przynajmniej ja nic o tym nie wiem. Być może, gdzieś tam za…

Za kuluarami.

Tak, za kulisami, tak, tak gdzieś tam być może coś takiego wspominał, ale do mnie nic nie dotarło.

Pamiętasz swojego pierwszego pacjenta? Już nie jakby w wolontariacie, tylko pacjenta nazwijmy to,  komercyjnego.

Powiem ci pamiętam, że pierwszego z wolontariatu pamiętam… [śmiech]

[śmiech] No dobra, to dawaj tego.

Ale to w ogóle była historia, bo to był oddział rehabilitacji w Szpitalu Uniwersyteckim. I pamiętam, że to był pacjent, który miał, to był pacjent neurologiczny, tam generalnie było większość pacjentów neurologicznych i to był pacjent, który miał zaburzenia osi ciała, generalnie no po udarze on chyba był…

Wiedziałeś to wtedy, że on ma zaburzenia takie?

Tak, mi powiedziała osoba, z którą gdzieś tam pracowałem. Nie w tym sensie było zaburzenie osi ciała. [śmiech]

[śmiech]

Chociaż może… Nie, to był generalnie pacjent neurologiczny i pamiętam, że robiliśmy jakąś terapię przy lustrze. Generalnie pamiętam, że wtedy zacząłem się zastanawiać, co ja właściwie robię z tym pacjentem, bo pamiętam, że po prostu stawaliśmy przed tym lustrem i staraliśmy się gdzieś tam zamykać oczy. Próbowaliśmy korygować jego wzrost postawy i następnie otwierał oczy i sprawdzał, czy się skorygował, nie, czyli w sensie jego zadaniem było to. I tak spędziliśmy pół godziny przed tym lustrem, także wtedy to mnie… Zacząłem sobie pewne pytanie zadawać w głowie. Natomiast takich pierwszych komercyjnych nie pamiętam…

To chyba dobrze?

No myślę, że tak. Natomiast pamiętam pierwsze porażki i to jest w ogóle…

Okej.

Coś, co chyba najbardziej mi zostało…

Chcesz się pochwalić?

Pewnie.

No to dajesz.

Pierwsza porażka pamiętam i to też, mi się wydaje, że moje porażki mnie najbardziej motywowały do pracy, bo pierwszą taką porażką, którą uważałem za porażkę, kiedy pracowaliśmy w ramach funduszu, w pierwszej przychodni, w której pracowałem, miałem pamiętam pacjentkę, która miała zamrożony bark. I no ja szukałem w literaturze, w polskojęzycznej wtedy jeszcze literaturze, co można z tym zamrożonym barkiem robić, miałem już jakieś pierwsze szkolenie ukończone. I tak pracowaliśmy, pracowaliśmy, pracowaliśmy i to generalnie nie szło. Pacjentka, miałem wrażenie, że się czasami poprawiała, czasami pogarszała i nie mogliśmy do tego dojść. W końcu stwierdziłem okej, odeślę panią do mojego starszego kolegi do innego zaprzyjaźnionego doktora. No i wtedy ona dostała taki troszeczkę wyrok, bo powiedział jej, że to będzie przynajmniej z pół roku trwało i generalnie nic nie da się za bardzo z tym zrobić. A ja wtedy młody, ambitny, niepokorny, mówię, jak się nie da?

Zrobię.

Tak jest, zrobię. I wtedy gdzieś tam z tyłu głowy zaczęły mi się pewne rzeczy tworzyć. Jakby zacząłem czuć coraz więcej tej potrzeby samo edukacji  i rozwoju. No i generalnie w tej chwili sobie fajnie radzę, uważam, z zamrożonymi barkami. [śmiech]

Ja ci będę odsyłał. [śmiech]

Tak. Ale generalnie to wymagało naprawdę dużej ilości pracy, myślenia, kombinowania, trochę tworzenia własnych jakichś schematów i czasami wychodzenia poza te schematy, poza ramy takie, które gdzieś tam są, powiedzmy, powszechnie uznawane.

Powiedziałeś tu o szkoleniach, zacząłeś jakby… Jakie było twoje pierwsze szkolenie i jak je wybrałeś?

Wiesz co, teraz tak, powiem nie jestem pewien…

No możesz tam się pomylić.

Które było pierwsze, pamiętam, że to były trzy szkolenia, które zrobiłem na początku. Pierwsze, pewnie się domyślasz, to był taping.

Taping.

[śmiech]

Tak jest.

Tak jest, także pierwszy był chyba taping.

U kogo?

O Jezu…

Senderek, czy Hałas? Nie, no to dalej.

Nawet jeżeli tego nie będą słuchać?[śmiech]

[śmiech]

Powiem szczerze, nie pamiętam, to było już ponad 10 lat temu. Chyba Senderek?

Oni we dwójkę prowadzili.

Tak, tak.

Na zmianę.

Tak, bo to był…

Ten okres, w tym okresie nikt więcej nie prowadził.

Tak. Na pewno któryś z nich. Byłem też u Rene Claassena na Mulliganie i u chyba Rajmunda Tomczakowskiego na McKenzim pierwszy moduł.

Zaraz dojdziemy do tego.

I to były takie trzy pierwsze szkolenia i każde coś mi dało. Ale zgodnie z tą taką, nazwijmy to, formułą uczenia się, że jakby kwadrat tego, co wiemy, jest tym, czego nie wiemy. I to było bardzo fajne, że tak naprawdę dowiadywałem się, że wiem, jak mało wiem. I to, co kiedyś mi bardzo fajnego ktoś powiedział, że mam te takie cztery etapy uczenia się, nie. Pierwszy etap to jest to, że nie wiem, jak mało wiem. Potem zaczynamy sobie uświadamiać, jak mało wiemy, potem wiemy już, co wiemy, a na końcu, jak jesteśmy już na taki high level, to nie wiemy, jak dużo wiemy. I to bardzo fajnie oddaje to tak naprawdę, co my jako fizjoterapeuci często potrafimy robić.

Jakie szkolenie polecasz, ale uwaga, którego nie prowadzisz?

Wiesz co, ja bym powiedział tak…

Ja zawsze wiem, to zależy…

Powiem inaczej, to zależy u kogo. Ponieważ uważam, że nie tyle to, czego się uczy, tylko… Może inaczej. Niekoniecznie metoda, ale sposób nauczenia czegoś i wiedza, jaką chce się przekazać, to jest  w dużej mierze klucz. Miałem też pewne szkolenia, z których specjalnie nie byłem zadowolony i wynikało to głównie z tego, nie dlatego, że metoda była zła, czy materiał był zły, nawet ciężko jest mówić, że metoda może być zła, natomiast bardziej to była kwestia tego, że ja nie byłem  w stanie nadążyć, to był być może mój czynnik. Natomiast druga rzecz, to jest też to, że jakby warunki na szkoleniu na to czasami nie pozwalały i bardziej myślę tutaj o tym, że ja osobiście polecam różnego rodzaju szkolenia, czy z terapii manualnej, czy z funkcjonalnej, moim zdaniem takie szkolenie, jak na przykład PNF jest mega uniwersalnym narzędziem, sam robiłem je chyba w 2012 roku. I uważam, że to jest coś, co na przykład dla młodych fizjoterapeutów jest super. Różnego rodzaju formy terapii manualnej, na początek pewnie bardziej takiej powiedzmy mobilizacyjnej, potem ewentualnie twardszej. Ja osobiście też miałem okazję, nawet niedawno, poznać [Tima Myersa? 0:12:47], niesamowity człowiek, bardzo można powiedzieć, w moim odczuciu, taki mocno stąpający po ziemi. I też ciekawie referujący to, co ma do przedstawienia. Naprawdę wszystkie szkolenia, na których byłem, prawie wszystkie, jestem w stanie spokojnie polecić. Także jak ktoś wejdzie na stronie w informacje o mnie, no to pewnie jakieś tam szkolenie się pojawią. Natomiast, czy wszystko wykorzystuję teraz, to mogłoby się też gdzieś tam też z tyłu głowy pojawić. Nie. Ale to też jest kwestia tego, że jakby moje szkolenia, które przechodziłem one w dużej mierze były związane też z tym, co akurat w danym momencie robiłem, czyli coś z neurologii, coś z ortopedii, coś z manualnej, coś z tkanek miękkich na przykład. Także troszeczkę tego było.

Które sobie byś powtórzył, zrobiłbyś jeszcze raz, żeby, nie wiem, albo odświeżyć, albo sobie coś uściślić, bo jednak było tak, jak powiedziałeś, albo za szybko, albo może coś innego chciałeś z niego wyciągnąć, niż wyciągnąłeś, a dzisiaj byś do tego wrócił, bo masz większe doświadczenie?

O kurczę.

Ale zagiąłem cię.

No zagiąłeś mnie, naprawdę mnie zagiąłeś, dałeś mi takiego klina. Wiesz co, nie wiem, czy jest takie szkolenie, bo myślę, że na niektórych ze szkoleń bardzo interesowały mnie rzeczy, które gdzieś były bardziej w, można powiedzieć poza główną tematyką i myślę, że to są bardziej takie rzeczy, które po prostu gdzieś zostają w mojej głowie, ale żeby je odtworzyć, nie jestem w stanie tego zrobić tak precyzyjnie, jak instruktorzy, którzy mnie wtedy uczyli. Więc myślę, że to są takie drobne aspekty. Natomiast jeżeli chodzi o metody, ja starałem się zawsze każdą metodę dobrze przepracować, czyli jakby nie starałem się zrobić kursu, schować go do szuflady, żeby mieć tylko ten certyfikat, tylko faktycznie zacząć to wykorzystywać.

Co to znaczy dokładnie? Powiedz jakby co znaczy dla ciebie przepracować metodę? Ile czasu na to potrzebujesz, albo ilu pacjentów na to potrzebujesz, żeby to przepracować?

A to jest też dobre pytanie, ile… Wiesz co, ja też starałem się…

Albo kiedy odkładasz ją do kosza, mówisz, nie, nie to nie działa. Albo to nie dla mnie. Bo to może działać, ale to nie jest dla mnie, nie.

Tak i to jest dobre, to, co powiedziałeś teraz, że coś może nam nie pasować i na przykład ja totalnie nie jestem manualny, jeżeli chodzi o manipulację, ja nie potrafię zmanipulować niczego.

Nauczę cię.

[śmiech] Dziękuję. I pomimo tego, że robiłem pewne szkolenia, związane z tego typu rzeczami, to dało mi pewien taki ogląd, że okej, jeżeli mam jakiś problem, to mogę odesłać do mojego kolegi, koleżanki, który się tym zajmuje, on to na pewno zrobi dużo lepiej. I ja bardzo preferuję tego typu pracę,  gdzie pewne rzeczy, których ja nie mogę zrobić, że mogę referować tego pacjenta do kogoś innego, czy do lekarzy zaprzyjaźnionych, czy do właśnie terapeutów. I myślę, że tutaj, nawet pod tym kątem te metody , które robiłem, dużo mi dały. I to było naprawdę… I od jakichś, powiedzmy, bardziej tak jakby neurologiczne, przez ortopedyczne, gdzieś tam tkanki miękkie, terapię manualną. I czasami paradoksalnie coś, czego się uczyłem w neurologii na przykład, przydawało mi się potem w ortopedii. Coś, co uczyłem się na przykład w tkankach miękkich, przydawało mi się w neurologii. To no gdzieś tam był taki duży koktajl. I jeżeli chodzi o to przerobienie metod, czy zostawienie, odrzucenie… Ja mam też taki komfort troszeczkę pracy, ponieważ i pracuję w prywatnej placówce, gdzie mam godzinę na pacjenta, ale też czasami wspomagam przychodnie, która jest też w NFZ. I tam mamy z kolei możliwość obserwowania tego, jak pacjenci się zmieniają. W tej chwili będziemy mieli obowiązek robienia dokumentacji, więc… Być może jakaś praca naukowa na ten temat powstanie.

Ja tego nie komentuje.

[śmiech] I generalnie, zakładając, że tysiąc pacjentów nam się trafi z tym samym problemem i będziemy mieli tysiąc pacjentów, jako grupę kontrolną, to może coś opublikujemy.

Bo skończyłeś dużo szkoleń, masz dużo pacjentów. Dzisiaj pewnie już swoich. Kiedy przestałeś bać się odsyłać? Coś powiedziałeś, że dwa razy, że odesłałeś. Jakby dalej odsyłasz? Czy boisz się tego? Uważasz to za jakąś jakby swoją porażkę, czy nie?

Wiesz co, bardziej za dojrzałość, bym tak powiedział. Ponieważ jakby mi się wydaje, że w każdym, w każdej historii, każdego terapeuty, może nie każdego, ale wielu terapeutów, bo każdego to bym teraz przesadził… U wielu terapeutów jest taki, taki moment, czy będę miał tych pacjentów. Zwłaszcza, jak ktoś przechodzi tylko na działalność prywatną. Ja miałem też takie okresy w życiu, gdzie pracowałem tylko prywatnie i uważam, że ci pacjenci są. Jeżeli ktoś faktycznie dobrze robi to, co… Nieważne, jaką metodą pracuje, ale jeżeli tylko robi to dobrze, to naprawdę nie musi się o to martwić. Natomiast wiem, że jest dużo czynników, które to determinują. Natomiast czy… Ja cały czas odsyłam czasami pacjentów i zdaję sobie sprawę…

I kiedy przestałeś się bać? Odsyłać? Bo, okej, pierwszego powiedziałeś, że odesłałeś, ale później jakby nie miałeś takiej…

Wiesz co, myślę, że się nie bałem tego odsyłania. Nie, nie miałem tego poczucia…

Bo jakby nie ucieknie, nie?

Nie, wiesz co, nie miałem czegoś takiego. I nawet powiem szczerze, ja często chętnie korzystałem z, na początku, z doświadczenia starszych kolegów, bardziej doświadczonych. I mi się wydaje, że na tym też polega proces edukacji, uczenia się. Ponieważ, z jednej strony fajnie jest się uczyć na własnych błędach, ale te błędy często bolą…

Pacjentów, nie nas. [śmiech]

Natomiast… [śmiech] Tak, to często boli bardziej pacjentów, niż nas. Natomiast no myślę, że to jest pewna forma dojrzałości, żeby gdzieś tam schować swoje ego do kieszeni i nie wychodzić z założenia, że przy pięćdziesiątej czwartej sesji z moim pacjentem, na pewno mu wtedy pomogę, nie. Jeżeli coś nie działa w ciągu jednej, dwóch sesji, to muszę się zastanowić, co ja robię nie tak, albo co przeoczyłem i gdzie muszę dalej szukać.

Dość mocno, jedna- dwie sesje?

Może przesadziłem trochę. [śmiech]

[śmiech]

No trochę przesadziłem, aczkolwiek no ja staram się też zawsze moich pacjentów badać, analizować i troszeczkę tak, jak ta taka powiedzmy, nie wiem, czy przypowieść, czy taka historia a propos ścinania drzewa, tak. Ja wolę bardziej skupić się na ostrzeniu siekiery, niż potem walić w to drzewo tępym narzędziem. I też lubię rozumieć, co się dzieje w moim… W ciele mojego pacjenta, lubię rozumieć, co, z czym pacjent faktycznie przychodzi. I wiem, że często to jest moje wyobrażenie, niekoniecznie jest to coś, co się faktycznie u tego mojego pacjenta dzieje, a e jeżeli to działa, to to zostawiam, nie. Natomiast to też mnie  motywuje do tego, żeby dalej się gdzieś tam rozwijać i uczyć.

To powiedz mi jeszcze teraz, jakby, bo okej, wyszedłeś ze studiów, zrobiłeś te kilka szkoleń, już odsyłasz, nie odsyłasz, masz ugruntowaną wiedzę. Nie wiem, ja może powtórzyłem to pytanie, ale wydaje mi się, że jeszcze nie odpowiedziałeś na nie.

[śmiech]

Wychodzisz i czy wiedziałeś, z kim chcesz pracować? Wiedziałeś, że gdzieś… Bo poszedłeś do neurologii, tak?

Tak.

To jest dobre… Czy to było już od razu, okej, ja będę pracował z udarami? Czy poszukałeś tego dopiero później?

Wiesz co, to jest taka dosyć zawiła historia, ponieważ ja zaczynałem moją pracę właśnie na tym oddziale, ale wtedy czułem, że ta neurologia to jest generalnie dosyć ciężki kawałek chleba. Fajny, ale miałem wrażenie, że i gabarytowo i gdzieś tam moja wiedza nie poszła w tym kierunku. Więc na początku… Znaczy ja wiedziałem, że chcę pracować generalnie z pacjentami ambulatoryjnymi. I wiedziałem też, że oddziały, to też potem mi specjalizacja pokazała, że praca na oddziale nie jest dla mnie. I generalnie to jest dla mnie zbyt po prostu trudne i z jednej strony emocjonalnie i z drugiej strony fizycznie. Więc to ambulatorium, to był mój gdzieś tam cel. I później pracując z pacjentami, ja w zasadzie od początku gdzieś tam się kierowałem w stronę kręgosłupa. I to był jakiś taki, powiedzmy, mój ulubiony temat. I w zasadzie chyba w tym się najlepiej zacząłem czuć. Kiedy potem pracowałem w swoim prywatnym gabinecie jednym, drugim, to praktycznie też to była dominująca grupa pacjentów. Natomiast… Jakby do tego dążyłem, natomiast w międzyczasie różne historie się zdarzały. Otwieraliśmy też na przykład rehabilitację w jednym z zakładów opiekuńczych, gdzie część pacjentów byli tak zwani ZOL-owsy pacjenci, często byli pacjenci neurologiczni. Więc tam też ta wiedza, chociażby [ns 0:20:42] czy [ns 0:20:43], które też gdzieś tam robiłem, one mi się fajnie przydawały. Czy z tkanek miękkich też. Więc ci pacjenci naprawdę byli bardzo różni. I jakby uważam, że nie da się wyspecjalizować we wszystkim. Więc gdzieś tam starałem się, powiedzmy, pewne rzeczy odsyłać na drugi plan. Wtedy też czasami zdarzało się to odsyłanie pacjentów, nie. I czasami było tak, że ktoś po prostu słyszał gdzieś tam o mnie, przysłał do mnie pacjenta. Natomiast ja wiedziałem, że na przykład, nie wiem, ze skoliozą moja koleżanka pracuje dużo lepiej i ja wspomagałem, powiedzmy, tą terapię, ale ona zajmowała się tym głównym prowadzeniem. Więc tutaj, ta moja tematyka pracy naprawdę była bardzo szeroka.

Wspomniałeś o specjalizacji. Co cię tam popchnęło? Czemu tą specjalizację zrobiłeś i nie był to doktorat?

Wiesz co…

Czy profesura? Jakby no bo to rzadki kierunek w Polsce, tych specjalistów, tak zwanych rehabilitacji, no jest naprawdę mega mało, chyba w Warszawie, czy na AWF-ie w Warszawie jest dwadzieścia miejsc na jednym roku i dopóki ten rok się nie skończy, to nikt tam nie może wejść dalej.

Tak, to wiem, że to jest teraz rzeczywiście problem. U mnie to wyglądało troszeczkę w ten sposób, że będąc na kursie z PNF-u, zadzwoniła do mnie koleżanka ze szpitala i mówi, że prawdopodobnie będzie nabór, czy nie chciałbym wziąć udział w tym naborze, nie. Ja mówię, no w sumie dlaczego nie. I z uwagi na to, że po prostu wyszedłem z kursu wtedy w trakcie, czy jakoś jednego dnia się spóźniłem chyba, pojechałem zawieźć dokumenty, że miałem jakieś, byłem współautorem jakichś publikacji, miałeś jakieś doświadczenie i szkolenie i tak dalej, po prostu papierologicznie moje, można powiedzieć, to moje CV i jakby no bardziej gdzieś spełniałem te kryteria, które trzeba mieć i po prostu zacząłem. I to w sumie był bardziej przypadek, mogę tak powiedzieć, nigdy nie myślałem o tym, żeby tą specjalizację robić. Natomiast no tak wyszło.

To jest dobry kierunek, to jest fajniejsze od kursów? Co daje specjalizacja dzisiaj w Polsce? Bo to rzadkie, no musisz się pochwalić.

Tak, jest nas nie wiem, chyba tysiąc z hakiem…

No, no właśnie.

Chociaż chyba ja jestem tym Anatomy Trains jest [śmiech]. Nas jest dwóch. No trzech w sumie w Polsce, przepraszam.

Ty, Wojtek i…?

I jeszcze Mariusz Kulkowski, on głównie za granicą uczy. Ale też jest Polakiem. I jakby tutaj specjalizacja, co ona mi dała… W sumie pokazała mi, jak dużo jest, jak bardzo jest różnorodna nasza praca i to było fajne doświadczenie, bo po pierwsze też mieliśmy okazję dużo czasu spędzić z lekarzami i też ta relacja, na przykład moja i lekarzy się dosyć mocno zmieniła. Zwłaszcza z młodymi lekarzami, to było nieraz siedzieliśmy na przykład w tych ich gabinetach i rozmawialiśmy na różne tematy. Jak oni coś widzą, jak oni na coś patrzą, jak my na to patrzymy. I to powstawały z tego dosyć fajne często rozmowy. Więc to była jedna rzecz. Możliwość poznania różnych pacjentów, czyli… I zrobienie praktyk na kardiologii i powiedzmy na kardiochirurgii, neurochirurgii, oglądanie wczesnych pacjentów. To też gdzieś tam rozszerzyło powiedzmy mój taki gdzieś tam ogląd, jak to ogląd. Jeżeli chodzi o szkolenia, tutaj no absolutnie tutaj to jest, to są dwa zupełnie bieguny inne. Te szkolenia, które były w trakcie specjalizacji, bo też mieliśmy obowiązek ich robienia, one były powiedzmy, że mniej związane z jakimiś metodami, były bardziej ogólne. I czasami też pewne rzeczy potrafiły mi gdzieś tam unaocznić, uzmysłowić. Natomiast, to co myślę, że też mi dużo dało, to chociażby przebywanie z moimi kierownikami specjalizacji. I praca z nimi, uczenie się też od nich, czy powiedzmy też jakieś takie no, wewnętrzne szkolenia. I też pokazywanie kierunku. I w zasadzie paradoksalnie w ten sposób trafiłem na jedno ze szkoleń, które potem bardzo mi…

To taka specjalizacja uczy pokory? Tak jakby trochę to widzę.

Myślę, że tak. I no mi to osobiście pokazało, że nie da się ogarnąć wszystkiego, tego jest za dużo. I na przykład ja z dziećmi w ogóle nie pracuję i nigdy nie pracowałem. Tym zajmuje się…

Może powiedz, co ogarniasz? [śmiech]

Co ogarniam? [śmiech] Wiesz co, chyba szybciej będzie powiedzieć, czego nie ogarniam, no.

No, tak właśnie myślałem. Dlatego tu jesteś.

Ale no… Natomiast ja też absolutnie nie chcę powiedzieć, że jestem jakimś super terapeutą, bo nie jestem. Natomiast to, z czym nie pracuję tak naprawdę, to w tej chwili jakby troszeczkę mniej pracuję z neurologiem, praktycznie w ogóle nie pracuję z neurologiem.

Ale ty mówiłeś o tym pozytywnym mówieniu ze szkolenia, więc… Powiedz, z czym pracujesz?

Z czym pracuję…

Trudne zadanie dla ciebie.

Wiesz co, tak ja się generalnie zajmuję…

Szach mat.

Ja to co najbardziej lubię, to są pacjenci, którzy generalnie nie mieli wcześniej pomocy. Czyli pacjenci, którzy są trudni i pacjenci, którzy powiedzmy przez jakiś czas borykają się ze swoimi problemami, są pacjentami przewlekłymi, albo którym rzeczywiście pewne rzeczy po prostu albo nawracają, albo którzy nie mają po prostu takiego gdzieś tam narzędzia, którym mogą sobie pomóc. I to są myślę, tacy najbardziej satysfakcjonujący pacjenci, bo pacjenci, którzy generalnie się poprawiają, to jest pacjent oczywiście, który nas cieszy, bo to też te nasze ego podbudowuje. Natomiast pacjent, który się nie poprawia, to jest pacjent, który motywuje znowu do dalszej nauki. I myślę, że tacy są najfajniejsi. Natomiast, tak jak powiedziałeś, gdybym miał statystycznie gdzieś tam policzyć, to większość moich pacjentów, to są pacjenci kręgosłupowi. Bardzo dużo barków, gdzieś tam powiedzmy jakieś nietypowe bardzo bóle, od jakichś takich powiedzmy pacjentów też czasami  psychosomatycznych, przynajmniej tak mi się wydaje, że oni są psychosomatyczni, to jest zupełnie też działka, która jest dla mnie trochę taką jeszcze zagadką. I no myślę, że to jest taka największa grupa moich pacjentów. Natomiast ja bardzo lubię też skoliozę, natomiast one są moim zdaniem, chyba jednym z największych wyzwań, jeśli chodzi o fizjoterapię. Jest to trudny temat moim zdaniem.

Ile masz lat?

Ojej…

I szok.

Trzydzieści… Czekaj. Trzydzieści cztery?

Okej, jak w wieku 34 lat stać się międzynarodowym instruktorem?

Znam młodszych. [śmiech] Są osoby, które się wcześniej tutaj, w tym gronie pojawiły. Natomiast myślę, że to jest trudne, bo widzisz, że mam brodę, generalnie jak bym się ogolił, to bym wyglądał na 25.

Chciałem napisać właśnie, że terapeuta to jak zawsze, wygląda jak dziecko.

[śmiech] Tak, jakby taki baby face generalnie.

Dokładnie.

I to też sprawiało mi czasem problem z pacjentami, bo generalnie, a on taki młody, nie.

Wieczny.

Wieczny, tak. Zawsze, jak mówię, że mam trójkę dzieci, żonę, dwa psy, to zawsze jest: o. Nie? No już temat się zmienia. Natomiast pytanie brzmiało jak być…

Nie, jak się stać takim instruktorem?

W sensie, jak się stać, czy jak to jest być się stać? [śmiech]

To wybierz sobie, nie no jak się stać, jak to zrobiłeś, że w wieku 34 lat?

Myślę, że to jest po prostu ogrom pracy, który gdzieś tam wykonałem. Tak jak mówiłem, jestem też trochę takim pracoholikiem, niestety. I ja na przykład się źle czuję, jak nie pracuję. W sensie takim, że mam popołudnie wolne, myślę sobie, co by tu porobić. Co by tu poczytać. I nawet jak gdzieś tam wracam czasami po szkoleniu do hotelu, to otwieram albo komputer, albo gdzieś tam szukam sobie publikacji, które mnie w danym momencie interesują. I tutaj jest niebywały plus tego bycia nauczycielem akademickim, że mamy dostęp do wielu baz i możemy sobie po prostu, nie wiem, jakieś te takie publikacje nawet najnowsze, gdzieś tam czytać. Natomiast to był ogrom pracy i w zasadzie taka myślę, że determinacja troszeczkę. Ale ja nigdy nie dążyłem do tego, żeby być nauczycielem. Nigdy nie dążyłem do tego, żeby gdzieś tam powiedzmy koniecznie uczyć. Natomiast to gdzieś tam było w pewien sposób wpisane w moją ścieżkę zawodową i to po prostu bardzo lubiłem zawsze. I nadal lubię. Natomiast, z uwagi na to, że uwielbiam też pracę  z pacjentami, na przykład nie byłbym w stanie powiedzieć, czy wolę to, czy wolę to, czy mógłbym z jednego zrezygnować na przykład na korzyść drugiego. To nie jestem w stanie…

Okej, no bo mija teraz 10 lat od tego, jak… Pewnie gdzieś około dziesięciu lat, jak zaczynasz… Bo to 24, 25 kończymy studia, masz 34, to powiedzmy te 10 lat, zależy jak liczyć, mija. Zdążyłeś… Jesteś nauczycielem akademickim, masz specjalizację i jesteś instruktorem metody. Co dalej?

[śmiech] Kolejne ciekawe pytanie, bo to jest… Wiesz co, co dalej. Myślę, że rodzina. I to jest chyba ten element, który wydaje mi się, w moim życiu najbardziej kulał zawsze. I chciałbym generalnie w tą stronę pójść.

To co odrzucisz?

I to jest dobre pytanie. Chyba nie mogę tego powiedzieć… [śmiech]

Wszystkie pytania są dobre. [śmiech]

Myślę, że na antenie nie mogę tego powiedzieć, bo potem zaraz gdzieś tam będzie telefon…

Telefon.

„Ale jak to?” Natomiast myślę, że troszeczkę wszystko po części ograniczę. I ja jestem taką osobą, że jak ktoś do mnie zadzwoni o godzinie 22, że tam coś się wydarzyło, to nawet przez telefon potrafię rozmawiać z tą osobą i sugeruję pewne rzeczy, które ta osoba może zrobić, żeby jej pomóc. Więc pewnie tego typu rzeczy będę starał się gdzieś tam niwelować i po prostu spróbuję sobie postawić taką twardą barierę. Mogę też, myślę o tym, żeby zrobić jeden z patentów moich kolegów, też, który całe życie był pracoholikiem. Po prostu zostawił swój grafik swojej żonie i nie ma opcji, żeby się do niego dodzwonić, jest tylko opcja dodzwonienia się do jego żony i ona wtedy zawsze ustala, że…

Teraz są fajniejsze aplikacje do tego.

O a wiesz, że jestem trochę stary, generalnie taki oldschoolowy, że normalnie nie mam…

Ja nie mam Instagrama na razie.

Nie  mam. Nie mam, powiem szczerze, że kiedyś mnie ktoś o to pytał, ja tak się zastanawiam, co to jest.

Ja dzisiaj też, no bo chciałem cię oznaczyć…

Jakaś choroba, czy co. [śmiech]

I nie mogłem cię znaleźć, nie i mówię co jest. Gdzie ty jesteś.

Nie mam Instagrama. Nie no, to jest zaraźliwe? [śmiech] No nie, nie mam. Także myślę, że poświęcę więcej czasu rodzinie. Znaczy poświęcę, może to też nie brzmi dobrze, ale można powiedzieć, wykorzystam ten czas na bycie z rodziną. Natomiast na pewno będę się dalej rozwijać, gdzieś tam pod kątem naukowym. Jest trochę pomysłów  w klinice, w której w tej chwili pracuję. Bo też zrezygnowałem ze swojego gabinetu, na korzyść tego miejsca. Niesamowite miejsce łączące wielu specjalistów. Świetnie się tam wszyscy dogadują, świetnie się tam wszyscy odnajdują. Jeżeli wszystko dobrze pójdzie, będzie to też fajnym ośrodkiem badawczym. I myślę, że gdzieś tam mi się uda te wszystkie trzy bieguny ze sobą połączyć.

To dziwny kierunek, no bo jednak podejrzewam, że ta pensja uczelniana, nie jest pensją jakoś strasznie dużą…

Płacą ZUS. [śmiech]

Płacą ZUS. A no z czegoś trzeba żyć. Masz trójkę dzieci, dwa psy, żona pewnie też lubi sobie, jak każda żona, coś kupić. Nie? Nie lubi? [śmiech] No dobra. Nie znam, mam nadzieję, że kiedyś poznam. Ale jak, dlaczego uczelnia, a nie gabinet? To jest dla ciebie frajda?

Wiesz co, myślę, że tak. Myślę, że to jest frajda i gdzieś tam z tyłu głowy miałem momenty kryzysowe, miałem momenty, w których miałem wrażenie, że ta praca na uczelni jakby przestaje mi dawać jakąś taką mega satysfakcję, tak jak dawała na początku. I to się chyba zbiegło z tym, jak zacząłem uczyć, czy raczej asystować, ponieważ na szkoleniach jakby zdarzały się inne pytania, zdarzały się inne problemy…

Fajniejsze?

Myślę, że bardziej…

Dojrzalsze?

Tak, myślę, że bardziej w tą stronę. I to nie jest.. Jest to bardziej gdzieś tam, powiedzmy, dzieleniem się też swoim doświadczeniem, a w nauczaniu takim akademickim, jest też, z jednej strony możemy się dzielić doświadczeniem, ale często obijało się to trochę jak o ścianę. Na zasadzie, że rzucasz fajny przypadek, ale widzisz, że wszyscy gdzieś tam w telefonach. To jest… No oczywiście to jest jakiś tam przykładowy oczywiście, skrajny przykład, ale czasami mam takie poczucie, że jakby praca na uczelni… Hm jak by to najprościej powiedzieć, praca na uczelni daje mi satysfakcję, ale są po prostu inni odbiorcy, którzy są mniej wymagający. I uważam, że oni powinni być też taką bardzo wymagającą grupą. Znam wielu instruktorów, którzy też uczą na uczelniach i jak gdzieś tam rozmawiamy z na przykład, z kursantami, a miałem z nim zajęcia i jak? Nie no fajnie, zamieszał nam  w głowie, wszystko super. I korzystałaś z tego? No nie, no bo wtedy to tak na studiach byłam, to myślałam, że to się nie przyda, nie. A teraz gdzieś ta jadą do tych osób, uczą się i dopiero jakby rozumieją, jak duży jest problem. No i druga rzecz, to jest też to, że na szkoleniach jakby możemy też wymieniać się doświadczeniami. I to jest też coś, co ja uwielbiam. Uwielbiam, jak ktoś na przykład pracujący w jakiś sposób rozmawia ze mną i opowiada, jak on to robi, jak on to wykorzystuje. Jakimi zasadami się kieruje. Ja próbuję gdzieś to przełożyć na swój sposób rozumowania i szukam jakiegoś takiego wspólnego mianownika i może tak trochę wybiegnę, ale to, co ja często też powtarzam na szkoleniach i to, co też kiedyś usłyszałem, to jest to, że w fizjoterapii jest taka jedna góra, no na którą się wszyscy wspinają. Każdy wspina się trochę od innej strony, jedni będą mieli bardziej wyboistą drogę, drudzy jadą jakąś tam gondolką, a trzeci będą na przykład trochę wchodzić, trochę spadną, znowu trochę wejdą. Ale ostatecznie gdzieś tam ten szczyt sprawności jest osiągnięty, więc myślę, że w tym takim właśnie uczeniu szkoleniowym, na szkoleniach, jest dużo więcej właśnie takiego typu pytań, gdzie można pewne nurty pokazać, zrozumieć je. Ja też uważam, że ja się uczę na szkoleniach. Więc to jest też bardzo fajne.

Jak to jest na uczelni z powtarzalnością? Że co roku ten sam przedmiot, te same tematy? Plus cztery grupy ćwiczeniowe z tym samym?

U nas jest tak, że nasza katedra akurat jest bardzo rozbudowaną katedrą. I zdarzało mi się prowadzić naprawdę różne przedmioty. Część  z nich była dla mnie bardziej korzystna, na przykład miałem kiedyś pięć godzin z terapii tkanek miękkich. Co było bardzo ciekawym dla mnie doświadczeniem… i to był tylko jeden raz, kiedy to prowadziłem. [śmiech]

Czyli to było tylko jeden raz? I nie trzeba było się przygotowywać.

No tak, dokładnie. Ale czasami to były właśnie metody specjalne, te programy też się zmieniały w ciągu ostatnich lat, te sylabusy, my też często je tworzyliśmy, więc na przykład metody diagnostyczne w sporcie, bardzo dla mnie taki ciekawy przedmiot, który, w którym w zasadzie analizowaliśmy sobie ruch, analizowaliśmy sobie mechanikę, rozpatrywaliśmy pewne rzeczy, które były takim bardziej, można powiedzieć, twórczym, a nie odtwórczym przedmiotem. W porównaniu na przykład do niektórych przedmiotów, w którym trzeba po prostu to swoje, gdzieś tam, ten swój materiał przedstawić, przekazać i na przykład tak dużą kreatywnością nie można się wykazać. Ja osobiście uwielbiam przedmioty, które wymagają myślenia, a niekoniecznie zapamiętywania. I ja też byłem takim studentem, ja lubiłem myśleć, lubiłem wszystko, co było dla mnie logiczne, ale nie lubiłem rzeczy, które musiałem wkuć na pamięć.

A masz, dzisiaj mówisz, że masz wpływ na program, ale pewnie tylko i wyłącznie program swojej uczelni. Ale do tego podejdźmy trochę tak bardziej systemowo. Co byś zmienił ogólnie w polskiej fizjoterapii? Na uczelni. No bo masz pewnie jakiś pogląd, rozmawiasz też z innymi doktorantami, czy profesorami z innych uczelni. Ja mam kilka swoich oczywiście rzeczy, ale co ty byś zmienił?

Wiesz co, ja bym przede wszystkim zastanowił się nad tym, jak jakby zmotywować, albo jakby bardziej upraktycznić to, co się robi na uczelni. I druga rzecz też jak zmotywować nauczycieli akademickich do tego, żeby się dzielili swoim najlepszym doświadczeniem. Ja pamiętam z moich czasów sytuacje, gdzie ktoś mi powiedział będąc na uczelni, że no tutaj jest to, to i to, ale nie mogę wam tego powiedzieć, bo tego się nauczyłem na kursie, za który zapłaciłem i tak dalej i tak dalej. Dla mnie to było chore, nie. A tym bardziej, że w tym takim kodeksie etycznym nauczycieli akademickich jest to, że muszą dzielić się najlepszą wiedzą, jaką mają. Więc jeżeli nawet, mnie obowiązuje jakieś powiedzmy curriculum, czyli mam jakiś materiał, który muszę przedstawić, to ja bardzo często też sięgam, czy do literatury, czy do publikacji, nawet jeżeli powiedzmy później egzamin jest z tej i tej książki, to staram się gdzieś tam poszerzyć ten horyzont studentom. Na tyle, na ile oczywiście mogę to zrobić i… Chociaż też wiem, że czasami to potrafi bardziej zamieszać w głowie, niż pomóc. Więc myślę, że takie z jednej strony takie dążenie do tego, żeby ten materiał możliwie był jak najlepszy. Uważam, że mamy świetnych fizjoterapeutów w Polsce i uczyłem też za granica, miałem okazję być w różnych miejscach. I obserwując, jak tam oni myślą, jak tam oni funkcjonują i uważam, że naprawdę polska fizjoterapia jest naprawdę dobra. Zwłaszcza taka już po okresie studenckim. Natomiast też uczę na przykład studentów w języku angielskim, mamy studentów z Hiszpanii, z Turcji. Mieliśmy też z innych krajów, z Albanii na przykład. I jakbym miał ich porównać na przykład do naszych, to mam wrażenie, że oni są bardziej tacy troszeczkę poukładani. Że, nie wiem, ucząc się na przykład ortopedii, mają ją dosyć fajnie w głowie usystematyzowaną. Więc może na przykład zbudowanie takiego systemu edukacji, gdzie najlepiej, żeby się zebrało powiedzmy, gdzieś tam z dwudziestu, trzydziestu takich najbardziej praktyków z danej metody, czy nie z danej metody, ale z danej dziedziny. I żeby oni się tak fajnie razem zebrali i zrobili taki materiał, który uważaliby, że faktycznie warto byłoby w tym szkoleniu akademickim uczyć. Niech to będą nawet instruktorzy metod, ale żeby właśnie to, co oni uważają za najbardziej wartościowe, żeby już w tym akademickim szkoleniu wprowadzić. Ja uważam, że żeby tak naprawdę na poziomie nauczania akademickiego, student powinien mieć te narzędzia, które pozwolą mu później jakby wejść w ten świat praktyków i gdzieś tam spokojnie zacząć pracować.

Mam tutaj pytanie live, jest to pierwsze pytanie live, które zadam.

A to takie są też? [śmiech]

No właśnie dostałem je więc, dostałem je od swojego kursanta, nazwijmy to. Czyli też jakby… Jak Marcin oceniasz poziom wiedzy studentów względem poziomu, kiedy ty sam byłeś studentem?

Mam nadzieję, że moi studenci się za to nie obrażą, ale uważam, że ich wiedza jest szersza, teraz…

To za to się nie mogą obrazić.

Na to nie mogą się obrazić. Ale mam też wrażenie, że jest trochę mniej takiego szukania wiedzy.

Jest łatwiejszy dostęp?

Jest łatwiejszy dostęp, ale też są takie oczekiwania, że jak jestem studentem, to chciałbym, żeby egzamin był tylko z tego, co był na wykładzie, albo z tego, co było na ćwiczeniach. I ja to po części rozumiem, bo tak, kiedyś też byłem studentem. Natomiast myślę, że kiedyś było trudniej. Roczniki, które studiowały jeszcze przede mną, z którymi byliśmy w kontakcie, oni część na przykład zajęć teoretycznie praktycznych z fizjoterapii mieli z lekarzami, co nie jest też powiedzmy niczym jakimś takim tragicznym, aczkolwiek no ciężko jest komuś na przykład mówić o rehabilitacji, na przykład ortopedycznej, jeżeli ktoś po prostu nie zajmuje się rehabilitacją ortopedyczną, tylko zajmuje się stricte ortopedią. I fajnie jest ten drugi punkt widzenia poznać, natomiast no w pewnych przedmiotach, które wymagają, już bycia praktykiem w danej dziedzinie, no to powinno być, więc… Kiedyś było pod tym względem na pewno trudniej i też ci pierwsi nauczyciele akademiccy, którzy uczyli na przykład u nas, to było też kilkanaście lat temu, sam pracuję z osobami jeszcze, już wtedy uczyły i gdzieś tam dzielimy się jakimiś tam doświadczeniami, no to można powiedzieć, że jeszcze wtedy było zdecydowanie trudniej. Oni też musieli po prostu sami gdzieś tam przecierać swoje szlaki i uczyć się tego. Więc ja uważam w ogóle, że ci akademiccy nauczyciele, którzy jako pierwsi zaczęli uczyć, oni mieli mega duże wyzwanie. W tej chwili to wszystko jest troszeczkę bardziej podane na tacy, ale wydaje mi się, że to trochę demotywuje. I niestety jest czasami też tak, że jakby nie ma tego poczucia dalszej edukacji, potrzeby dalszej edukacji i my się zawsze śmiejemy, że jednym z takich celów kształcenia naszych, to jest właśnie przestawienie, zrozumienie tego, że momentów, w którym powinniśmy dalej się edukować, dalej się kształcić. Albo ewentualnie, kiedy referować właśnie tych pacjentów do innych specjalistów. I to jest myślę, że coś takiego, co gdzieś tam zostaje trochę zatracone. Czasami rozmawiamy na przykład ze studentami piątego roku, czy w tej chwili jeszcze drugiego magisterki, którzy są po licencjacie, mieli jakieś terapie manualne na licencjacie i zaczynamy pewne rzeczy im tłumaczyć, mówić, jak to wygląda trochę z innej strony i oni nagle sobie zdają sprawę, kurczę , a my tak do tego podeszliśmy na zasadzie, a co to za problem tam coś zrobić, nie. I zaczyna się budzić taka w nich pokora. Do tego, że w sumie, że to nie jest taka do końca zabawa, że można też czasami pacjenta pogorszyć, że jesteśmy odpowiedzialni za czyjeś zdrowie. I pojawia się taki element dojrzałości. I myślę, że może u nas, nie powiem, że byliśmy jakby bardziej dojrzali jako studenci, natomiast no myślę, że w tej chwili trochę ta pokora jest takim elementem, który powinien no gdzieś tam, powiedzmy, się pojawić trochę wcześniej. Także myślę, że teraz jest trochę łatwiej, myślę, że teraz jest trochę…

Też pamiętam, jak miałem pierwszy wykład z doktorem Ciechomskim, już nie na uczelni, ale później pamiętam zobaczyłem go gdzieś, mówię wow, skąd on to wziął, jakby nie było takiego dostępu, jak dzisiaj, że otwieramy Internet, myślę jakie tam strony, czy tam nawet ten Facebook, czy nawet ten Instagram, to się otwiera i po prostu jasno nam ktoś mówi, za darmo, tą wiedzę i potem nam się trochę nie chce szukać.

Tak. I jest to wszystko na wyciągnięcie ręki. Ja też właśnie czasami mam w tym na Facebooku, bo z Facebooka korzystam, to jest jedyne chyba takie medium społecznościowe, które znam i w którym trochę się orientuję. Jest tam taka opcja zapisz link i ja tak mam listę swoich jakichś interesujących rzeczy, które mnie gdzieś tam…

Wracasz zawsze?

Powiem szczerze, że rzadko.

Z tym jest właśnie kłopot, nie, właśnie to zapisujesz, czytasz i…

Tak.

Potem chciałbyś wrócić i jest problem.

I to jest też to. Natomiast no staram się też czasami, jak ktoś coś ciekawego wrzuci i korzystam z tego. I to czasami otwiera mi kolejną bramkę, na zasadzie okej, idź tą stroną i obserwuj, co tam się dalej za tą ścianą pojawi. Także to trochę motywuje też do rozwoju. Natomiast ja jestem daleki od tego, żeby na przykład uważać, że cos się zrozumiało, coś się nauczyło, jeżeli się tylko o tym coś przeczytało. Czyli raczej ja jestem zwolennikiem takiego pogłębiania wiedzy.

Kończyłeś dużo szkoleń, tak jak już widzieliśmy, gdzieś tam, jak zobaczyliście już CV Marcina, ktoś tam kliknął w Internet, no to może sobie przeczytać. Kiedy poczułeś, że Anatomy Trains jest, to jest to, znalazłem!

O to jest dobre pytanie też. Masz takie bardzo fajne pytania powiem ci, wszystkie trafiają w punkt. Bo był taki moment. I w ogóle było kilka takich momentów. Pierwszy moment to była sytuacja, w której, w ogóle ja przez całe studia miałem takie troszeczkę anatomiczne myśli natrętne, które… Ja po prostu, ja czułem dużo pokory do tego, co robię. I zastanawiam się, kurczę jak ja tego pacjenta zacznę tam rozciągać, mobilizować, czy przypadkiem nie wpłynę na coś innego. I szukałem odpowiedzi…

To byłeś mądrym studentem.

Takim, że tak powiem…

Bo w sumie ja się bawiłem, kto komu mocniej rękę na elektrostymulacji ściągnie…

Ja byłem takim trochę studentem…

I ogólnie nie myśleliśmy, że ten mięsień się może zerwać.

No nie ja byłem takim upierdliwym studentem czasami. Bo czasami po prostu też zadawałem pytania takie, które, no po prostu czegoś nie rozumiałem, ktoś mi coś powiedział, chciałem to zrozumieć.

Czyli wykładowcy cię nie lubili?

Wiesz co, tak skaczemy trochę z wątków, ale…

Nie, nie przepraszam.

Nie, nie dobrze, dobrze, bo a propos tego, czy mnie lubili, czy mnie nie lubili, ja pamiętam z moją obecną panią kierownik miałem zajęcia wtedy, mieliśmy takie no ćwiczenia, ale w formie takiego powiedzmy, otwartej dyskusji. I ona zapytała mnie, znaczy zapytała grupę, mam dzisiaj takiego pacjenta, pacjent jest… Tnie nożyczkami, jest fryzjerem i tam ma  ból taki i taki i tam opisała charakterystykę i tak dalej. Co byście zrobili, nie? Ja tak myślę, myślę… No zgłosiłem się, no mówię, że pacjentka ma tutaj ekscentrycznie obciążone mięśnie, że głowa jest wysunięta do przodu, to wszystko cały czas pracuje i tak dalej i tak zaczynam tam mój jakiś tok studencki rozumowania tworzyć. I ona tak na mnie patrzy, taka trochę zdziwiona, mówi, no i takiego terapeutę każdy pewnie chciałby mieć w swoim zespole. I rok później zacząłem u niej pracować. [śmiech] Ona nie jest tego świadoma, także… Znaczy nie wiem, być może to pamięta, być może nie, ale faktycznie tak było. Więc ja miałem ten tok rozumowania gdzieś tam staram się po prostu swój jakiś tam przetworzyć i ja byłem tego typu studentem, który próbował, kombinował, myślał. Natomiast…

Pomogę ci wrócić do pytania. [śmiech]

Właśnie chciałem powiedzieć, że trochę zgubiłem temat.

Ja już ci pomagam wrócić. Kiedy Anatomy Trains stało się to, że i jest to Anatomy Trains teraz?

Tak. I to było na specjalizacji. Mówię, bo szukałem tych odpowiedzi. I na specjalizacji jeden z moich, można powiedzieć opiekunów, w zasadzie opiekun moich koleżanek, mówił kiedyś o tym, że a, bo on kiedyś tam pracował z łokcie tenisisty i mówi, według niego to jest czasami coś w barku. Mówię, w barku, w łopatce? On no tak, nie. Ja mówię, ale wytłumacz mi to, nie. I on tak trochę pokrętnie mi to wytłumaczył, okej, sounds logic, mówię, może coś w tym jest. No i pytam go skąd to się wzięło, taki tor myślenia, no i właśnie wskazał mi szkolenie Anatomy Trains. Pierwsze co, Google…

Jadę. [śmiech]

Zapisaliśmy się od razu z żoną, wtedy to było jeszcze szkolenie dwumodułowe, były tak zwane AT1 i AT2. Pojechaliśmy. Poznaliśmy wtedy Wojtka, Wojtek był instruktorem i no i to mnie po prostu gdzieś ta złapało. I pojawiło się jedno pytanie, które Wojtek kiedyś mi zadał, Wojtek Cackowski, który był tym pierwszym instruktorem w Polsce, zadał mi takie pytanie, kiedy wychodziliśmy, pamiętam ze szkolenia z kręgosłupa. Znaczy ja mu zadałem to pytanie i mówiłem mu o pewnym modelu anatomicznym, takim biomechanicznym, który jest, można powiedzieć, powszechnie uznawany i uważany za prawidłowy. I pytanie, czy tutaj mógłby mi coś na ten temat powiedzieć? Że ja na przykład ćwiczę z pacjentem w jakimś modelu, to że go poprawia, czy to jest kwestia tego, co robię, jak by się on do tego odniósł. I on mi zadał proste pytanie, skąd wiesz, że to co robisz, jest faktycznie tym, co robisz? Ja mówię, no okej, właśnie skąd wiem? I wtedy znowu zaczęło się szukanie. I stwierdziłem, okej, zmienię swój tor myślenia, zacznę przekładać sobie to na tkanki miękkie i zacznę uruchamiać te obszary, które rozćwiczam z pacjentami. I okazało się, że efekt był dokładnie taki sam. Więc zamiast ćwiczyć, zacząłem bawić się właśnie tą terapią tkankową, zacząłem pracować na tkankach miękkich. Efekty były takie same. Nieraz były lepsze, mogłem bardziej precyzyjnie z pacjentem popracować i uważam, że jakby terapia ruchowa jest jak najbardziej też okej. Natomiast mi to po prostu zaczęło bardziej leżeć, zacząłem bardziej to rozumieć, zacząłem bardziej kombinować. I drugi element to było to, że przestałem mieć poczucie, że przyjdzie do mnie pacjent, któremu nie będę w stanie pomóc. W sensie takim, że nie będę w stanie zrozumieć jego problemu. I to było bardzo fajne. I to mi się wydaje, że to było to, co mi najwięcej dała ta metoda, tą taką można powiedzieć, w pewien sposób, pewność siebie. Do teraz pamiętam pacjentkę, która do mnie przyszła z zespołem Polanda, nie wiem, czy RODO, możemy mówić o pacjentach, ale…

Nie no, bez nazwiska jeżeli nie ma danych, to…

Weźmy przykład hipotetycznego pacjenta, który przychodzi do nas z zespołem Polanda. Ja wtedy jeszcze nie wiedziałem, czym jest zespół Polanda. Ale przyszła do mnie młoda pacjentka, dziewczyna osiemnastoletnia, ze swoją chyba terapeutką, ale nie fizjo, tylko bardziej związaną z, wydaje mi się, z psychoterapią. I to była dziewczyna, która przyszła do mnie z rozpoznaniem, ze ma skoliozę. No i że  w związku z tym ma tutaj jakiś problem w odcinku piersiowym, ale z przodu. No zaczęliśmy badanie i patrzę, no faktycznie jest jakaś deformacja, ale oceniłem sobie kręgosłup, wszystko jest okej, więc no na bank nie jest to skolioza. I zacząłem sobie też po prostu ją analizować, palpacyjne badanie funkcjonalne i tak dalej. Okazało się, że dziewczyna grała w siatkówkę, była nawet w reprezentacji szkoły. Bardzo aktywna, zero ograniczeń ruchowych, ale miała tylko górne akton mięśnia piersiowego większego. Pozostałe dwa aktony w ogóle nie istniały u niej. I potem jak zacząłem sobie o tym czytać, właśnie o zespole Polanda, czasami gdzieś tam się pojawiają też jakieś zaburzenia w obszarze kończyny górnej. I ja nie potrzebowałem do tego nie wiadomo jak dużej wiedzy, ja wystarczy, że po prostu no zacząłem swoje badanie, które normalni bym wykonał, żeby ocenić tę strukturę. I po prostu ona nie miała części mięśnia. Odesłałem ją, wiesz no, bardziej chyba chirurgia plastyczna tutaj jest w stanie jej pomóc, bo mówię, ja moimi metodami no nie jestem w stanie jej odbudować czegoś, czego nie ma. I dużo miałem takich pacjentów, którzy do mnie przychodzili z czymś naprawdę dziwnym i tak naprawdę patrząc na to, co robimy w metodzie, czyli na wzorce, na funkcje, my robimy coś, co nazywamy zadawaniem pytań do systemu, czyli obserwujemy, jak ciało reaguje w funkcji, kiedy robimy wybrany dowolny ruch, to mi dało takie mi się wydaje, że nie powiem źle bym powiedział, żebym powiedział pełne, ale bardzo mocno uzupełnione patrzenie na to, jak ciało funkcjonuje. I zgodnie z tym, co często też na szkoleniu mówimy, nie jesteśmy absolutnie też tutaj pełną wiedzą na temat funkcji mięśni, terapii i tak dalej, ale to narzędzie mi osobiście właśnie dało taką pewność, że nie musiałem się przejmować za bardzo tym, czy mój pacjent przyjdzie, nie wiem, z takim zespołem, z takim zespołem, po takim zabiegu, czy po takim, ponieważ no to, z czym pacjent przychodzi to było widać. I to było myślę, że to, co najbardziej mnie tak schwyciło  w tej metodzie.

Ile trwa diagnostyka w tej metodzie?

To zależy…

Padło to słowo.

Padło to słowo, it depends. Ponieważ my często dużo rzeczy, które robimy, to jest w dużej mierze zależne. I ja bym powiedział, diagnostyka może niekoniecznie, bardziej ocena pacjenta. Badanie, czy funkcjonalne, czy ocena posturalna. I to jest tak, że nawet czasami nie wejdziemy do gabinetu, a już wiemy, co się dzieje. Ja osobiście, jak idę do swojego gabinetu, mam dosyć długi korytarz do przejścia.

To dobrze.

Tak, to jest bardzo dobre, mój gabinet jest przedostatni, dalej jest jeszcze gabinet zabiegowy tylko. I ja sobie zawsze z tym pacjentem spaceruję i już sobie pewne rzeczy obserwuje, bo wiem, że jak poproszę potem pacjenta, żeby coś zrobił, to on to zrobi w sposób troszeczkę wymuszony. I staram się tego nie robić, czasami faktycznie pacjenta zapytam, nie, okej, a co się z tym biodrem dzieje, czy z czymś tam. Pacjent zawsze tak na mnie patrzy, a skąd pan wie? Nie powiem mu, że widać, no ale, a bo tam… Coś tam wymyślę zawsze, nie. Ale czasami zwalę, a bo na przykład tutaj miałem…

Jestem szczery, widać. [śmiech]

Tak, jestem szczery i na przykład, nie wiem, powiem a bo widziałem dokumentację na przykład u doktora, który panią odesłał, nie. Gorzej, jak potem się okazuje, że ona nie jest z naszej kliniki. [śmiech] Wtedy jest trochę gorzej. Natomiast faktycznie tak czasami jest i jakby sama ocena, ona jest… Ja robię takie podstawowe też badanie, zbieram wywiad, robię badanie funkcjonalne.

Inaczej by ci nie dano prawa wykonywania zawodu?

Tak. Robię też testy funkcjonalne, robię też testy, które są takimi powiedzmy, standaryzowanymi testami, że po prostu paradoksalnie czasami wykorzystuję też diagnostykę z innych metod, po to, żeby gdzieś dać sobie jakieś tam margines bezpieczeństwa. Jeżeli znam jakieś powiedzmy tego typu przypadki, które no mogłyby ewentualnie z tymi objawami pasować mi na przykład, nie wiem, do na przykład, nie wiem, jakiejś kompresji na rdzeń kręgowy z jakimiś powiedzmy bardzo specyficznymi objawami. Więc jakiś tam margines bezpieczeństwa zawsze sobie próbuję wychwycić, natomiast samo badanie czasami, to jest kwestia minuty, dwóch. Czasami, jeżeli pacjent jest bardziej skomplikowany, albo przeszedł długa drogę, wtedy poświęcamy sobie trochę więcej czasu. Natomiast często jest tak, że w proporcji, to jest mniej więcej dwadzieścia, powiedzmy trzydzieści do sześćdziesiąt… Trzydzieści trzy do sześćdziesięciu sześciu, ze mniej więcej 1/3 czasu poświęcam na badanie, 2/3 poświęcam na terapię, nie. Najczęściej są to godzinne sesje. Natomiast jeżeli pracujemy w systemie integracji strukturalnej, to jest często półtorej godziny sesja.  To zależy od tego, z czym pacjent przychodzi i to są najczęściej już dłuższe sesje.

Nie wiem, czy dobre pytanie tobie zadam, ale czyli ty jesteś jakby, czy odpowiesz na to pytanie. Czym się różni integracja strukturalna od rolfingu?

To jest trudne pytanie. Ponieważ to jest jedna szkoła i ja osobiście tak…

No właśnie.

Wyjściowo, nie, bo tak naprawdę…

W Polsce nie ma szkoły rolfingu.

Rolfing generalnie to była też taka nazwa, powiedzmy, nie wiem, czy potoczna, ale tego, co robiła Ida Rolf, czyli jakby jej terapią to była integracja strukturalna. Natomiast rolfing to jest też… Znak zastrzeżony, nie wiem, czy mogę go używać, ale…

Nie no, reklamujemy jakieś szkolenie, którego nie ma w Polsce.

W sumie już chyba są też…

Nie, nie, akredytowana jakby nie, nie…

I jakby są różnice systemowe. I tak jak, co my wiemy na temat tego, to jest to, że generalnie Ida Rolf, jako twórczyni tej koncepcji pracy, ona była bardzo taką no ciekawą osobą, inteligentną i ona też wielu swoim nauczycielom, którzy się razem z nią uczyli, których ona uczyła, mówiła przed swoją śmiercią, że on przejmie to dziedzictwo tak, gdzieś tam będzie to kontynuować. I potem wiele szkół się tak naprawdę stworzyło, jest w tej chwili kilkanaście szkół integracji strukturalnej, które są stowarzyszone w takim międzynarodowym stowarzyszeniu IASI i każda z tych szkół wzięła coś innego troszeczkę z całej tej pierwotnej koncepcji Idy Rolf i myślę, że tutaj jakby sam system szkoleniowy jest trochę inny w różnych szkołach. Są różnice na przykład w terapii, jeżeli chodzi o ilość sesji, no my…

Ja słyszałem, że rolfing 10.

Tak, rolfing taki klasyczny rolfing to jest 10 sesji, my pracujemy w systemie 12 sesji. To, co dołożył Tom do tej oryginalnej formuły, to była praca nad rotacjami, czyli coś, co my nazywamy taśmą spiralną, no ale nigdy nie pracujemy na całej taśmie, nie chcemy całej taśmy rozluźniać, tylko chcemy pewne obszary, powiedzmy, w obszarze tego, tych rotacji uruchamiać. Natomiast druga sesja, to jest sesja na kończyny górne. Czyli sesja jedenasta. I to są te dwie rzeczy, które zostały dodane, które  w naszym odczuciu, uzupełniają bardzo fajnie tą pracę. Natomiast myślę, że to jest taka główna różnica, no i też to, na co zwraca się uwagę w terapii, czyli… Bo technicznie jest to dosyć podobne. Wydaje mi się, że są metody, które, szkoły, które uczą bardziej intensywnej pracy, są szkoły, które uczą bardziej miękkiej pracy, ale często w jednej szkole nawet są instruktorzy, którzy pracują bardziej miękko, albo bardziej intensywnie.

Czyli jest tak, to już powiedzmy w Anatomy Trains, bo jest 12 załóżmy tych sesji…

Kroków terapeutycznych.

Kroków terapeutycznych, okej, tego nie znałem.

Tak można to też nazwać po prostu.

Czy zawsze jest tak, że pierwszą musi być na stopach? Nieważne, czy mnie boli głowa, czy przychodzę z problemem głowy, stopy, ręki, nieważne czego, ma być stopa?

To jest bardziej obszar. I teraz my jakby mamy trzy takie sposoby pracy z pacjentami, albo jest ta pełna integracja strukturalna, gdzie często pracujemy z sensualnie zdrowymi nawet, albo z osobami, które mają jakieś przewlekłe problemy i staramy się w ten sposób im pomóc. Czyli staramy się zorganizować ich ciała w trochę inny sposób, dać im większe możliwości tak naprawdę, żeby trochę wydostać ich z kompensacji, ale też żeby ich ciało lepiej funkcjonowało w przestrzeni. I tutaj, jeżeli mamy pacjentów, którzy mają jakieś przewlekłe problemy, wówczas my podzieliliśmy to po prostu na obszary. Czyli sesja pierwsza, to jest często terytorium w obszarze mniej więcej taśmy przedniej, tego, co to ma złapać przednią. Sesja druga, to jest terytorium taśmy drugiej. W rolfingu, bodajże sesja pierwsza to jest oddech, uwolnienie oddechu, czyli też bardziej prawda z przodu, druga sesja, to jest praca z uziemieniem, czyli praca z tyłu. Więc jest to w pewien sposób podobne i to też nie jest tak, że chcę zawsze pracować z całym ciałem. Najczęściej pracuję z rzeczami, które wymagają, w moim rozumieniu, w moim odczuciu tej pracy, no i w tym procesie 12 sesji, często przepracowujemy całe ciało, ale niekoniecznie każdy jego najmniejszy milimetr. Bo jeżeli gdzieś nie trzeba pracować, no to po prostu to pomijamy. Druga wersja to jest tak zwana strukturalna praca z ciałem i to jest coś, co wykorzystujemy często, żeby dany jeden obszar wspomóc po to, żeby po prostu pacjenta w tym danym miejscu odciążyć. Czyli to jest praca w dolnej części ciała, potem w górnej części ciała, potem integrujemy górę z dołem, żeby po prostu tym, co mogę zrobić na przykład w obszarze stopy, stawu kolanowego, na przykład czy biodra, żeby wesprzeć kręgosłup. I co mogę zrobić  w obszarze, nie wiem, odcinka lędźwiowego, piersiowego czy szyjnego, czy klatki piersiowej, żeby wesprzeć kręgosłup. Co mogę zrobić w kręgosłupie, żeby wesprzeć kręgosłup, nie. Tak można by to też zrobić. No i trzeci element, to jest praca po prostu, tak zwanymi, my to nazywamy czasami sesjami demo, czyli praca po prostu w jednej sesji. Czyli przychodzi do nas pacjent, nie wie, że ja jestem na przykład terapeutą integracji struktury i przychodzi do mnie na wizytę taką, nazwijmy to fizjoterapeutyczną, ja sobie go badam i analizuję. No i pracuję po prostu na tkankach miękkich. I wtedy często jest to, z jednej strony prace też informacyjne, staramy się pacjenta uświadomić z tego, że no to, co się dzieje w tej chwili wynika na przykład z jakiejś kompresji, z jakiegoś napięcia. Pokazujemy mu, co się stanie, kiedy na przykład coś zmienimy, że nagle ten ból odchodzi i że tak naprawdę jest to bardzo istotne, żeby on tak naprawdę zaczął o siebie też dbać. Natomiast druga rzecz, to jest też czasami praca tak stricte z bólem i w moim na przykład rozumieniu, takie rzeczy jak zamrożony bark, które są trudne i czasami trzeba kilku sesji, żeby tego pacjenta, żeby pacjent ruszył, żeby pacjent poszedł na wyższy poziom organizacji, no to tutaj mogę oczywiście wspierać się w obszarze dookoła ciała, ale wiem, że w samym stawie jest dużo roboty i wtedy mogę się skupiać dużo na tych regionach.

Jak systemowo sobie radzisz z takim tematem, który możesz mieć dość często, czyli super, pozbyłeś się bólu, a więc pacjenta już nie ma w gabinecie. Już nie wraca na tą trzecią, ósmą, czy dwunastą terapię, czy jednak…

Wiesz co, to się nie zdarza.

Nie?

Nie. To się nie zdarza.

Jak to, jak im tłumaczysz to, że… Dzień dobry, w tej koncepcji musi pan przyjąć dwanaście…

Wiesz co, często pokazujemy…

Bo to mi śmierdzi wiesz czym, NFZ-em dziesięć. [śmiech]

[śmiech] Dlatego my mamy 12. Kto to robi? [śmiech] Żartuję oczywiście.

[śmiech]

Nie, nie, nie sorry, głupi żart.

Nie, ale wszedł, weszło. [śmiech]

Zaraz będę zlinczowany. Ja muszę uważać na moje poczucie humoru.

Ale to dobrze, to dobrze.

Jakie miałeś pytanie? [śmiech]

Wróćmy jeszcze raz, łyk wody.

To się wytnie.

12 sesji, jak sobie radzisz z tym, że pacjent ma być na 12, jeżeli po 4, tak jak powiedziałeś, albo nawet po dwóch wcześniej, eliminujesz mu ból, dlaczego to jest 12, to już powiedzieliśmy sobie, ale dziesięć pachnie mi NFZ-em z góry ustalona liczba, która może nie jest konieczna?

Wiesz co, tak, czasami tych sesji jest więcej, czasami tych sesji jest mniej. I my często staramy się z pacjentem po prostu rozmawiać szczerze. Pokazujemy mu, co możemy zrobić tą metodą i zostawiamy to pacjentowi decyzji. I my absolutnie nigdy nie staramy się pacjenta namawiać, no teraz musi pan przejść 12 sesji, bo jak pan nie przejdzie 12, to nie pomoże. Albo to za tydzień będę…

Taki radykalny, umrzesz!

No dokładnie. Każdy kiedyś umrze. Nawet ci, co piją wodę. [śmiech]

Tak jest.

Oni wszyscy, sto procent osób. Więc zostawiamy to pacjentom. I jakby dajemy im poczucie, w trakcie tych sesji, tego, co może się w ich ciele zmienić, co możemy dla nich zrobić, jak to jest funkcjonować w trochę innym sposobie organizacji. Jak to jest żyć w wygodniejszym ciele, bo to jest często to, co pacjenci mówią, że po na przykład po tych 12 krokach terapeutycznych, jest im po prostu wygodniej, nie, czują się… A czasami jest w drugą stronę, że mamy kogoś, kto jest mega zafiksowany w swoim wzorcu, zaczynamy go zmieniać i na przykład już nie może wysiedzieć tyle czasu na przykład w tej pozycji przy biurku. W takiej pozycji zgarbionej, bo zaczyna coś czuć, nie. I on tak naprawdę zaczyna czuć często swoje ciało. I jakby tutaj no nie mamy jakiejś, nie wiem, zasady, tego, że każdy pacjent musi to przejść. To jest zawsze decyzja pacjenta. My mamy pewne zasady, którymi się kierujemy w ogóle, czy proponujemy tego typu pracę, bo jeżeli pacjent jest dobrze zorganizowany, jest aktywny, dobrze funkcjonuje, to są fajni pacjenci, ale oni zawsze potrzebują tego pracy, tego typu pracy. Więc no jeżeli widzimy kogoś w bardzo silnym wzorcu, widzimy, że coś, co się dzieje na przykład w jednym miejscu, bardzo mocno wpływa na to, co się dzieje w innym miejscu, no to wtedy sugerujemy albo 3 sesje, albo 12 sesji. Natomiast to mówię, to nie jest nigdy tak, że jakby sugerujemy, że okej, jak to się nie wydarzy… Bo my też nie wiemy, czy nasz pacjent pozwoli nam na to, żeby te 12 sesji wystarczyło, nie. I też musimy być z pacjentami szczerzy, że z jednej strony ja mogę zrobić naprawdę najlepsze, tak jak w każdej innej metodzie, mogę zrobić najlepsze sesje, jakie mogę zrobić, a pacjent mi się zmieni na przykład tylko trochę. Być może będzie się czuł lepiej, będzie być może, będzie się super czuł i jego problemy znikną, ale moje ego gdzieś tam będzie niezadowolone i wtedy czasami by się chciało jeszcze, jeszcze, jeszcze, ale czasami dobrze jest tego pacjenta po prostu zostawić na jakiś czas i dać mu po prostu pobyć w tym nowym wzorcu. Bo czasami jest tak, że jak pacjent potem gdzieś tam się odezwie do nas za jakiś czas, za pół roku nie wiem, za parę miesięcy, nagle się okazuje, że to co chcieliśmy osiągnąć w systemie 12 sesji, pacjent osiągnął jeszcze potem w dalszym swoim procesie takiego, można powiedzieć, samopoznawania. To jest w dużej mierze praca informacyjna, więc chcemy tych pacjentów po prostu… Żeby oni się lepiej czuli i lepiej czuli swoje ciało.

Kiedy Anatomy Trains wysyła na ćwiczenia? Pytam, czy jest to w ogóle w programie jakby, bo jest Anatomy Trains in Motion, wiedza trenerów, gdzieś tam program, który pokazuje jakiś tam ruch? Kiedy ma terapeuta manualny, który pracuje no więcej rękami, tak jak ty, czy ja, mamy wysłać i co przewiduje na to koncepcja?

Czasami to jest tak, ze odsyłamy tych pacjentów w ogóle na tego typu formę. U nas jest troszeczkę trudniej z tym, ponieważ no nie mamy wielu terapeutów, na przykład którzy pracują w Anatomy Trains in training na przykład. Tego typu formy pracy sugerujemy osobom, które mają na przykład, nie wiem, bardziej się gdzieś tam specjalizują w treningach personalnych, czy w ogóle trenują, pracują nad sobą. I chcieliby ten swój system, można powiedzieć, powięziowy czy mięśniowo-powięziowy bardziej ustabilizować. I go w pewnych obszarach wzmocnić. Slings czy Anatomy Trains in Motion, to jest bardziej dla osób, które zajmują się pilatesem i po prostu preferują bardziej ruchową formę. Integracja strukturalna, jako ten proces tych 12 sesji anatomii, to jest typ pracy manualnej, to jest ten jakby, no można powiedzieć, nie powiem, że główny nurt, ale podstawowy nurt, którego celem jest faktycznie integracja strukturalna. Te pozostałe koncepty, one bazują na idei integracji strukturalnej, ale to też nie jest proces. Takim procesem integracji strukturalnej w ruchu jest bardziej zoga, którą Wojtek cały czas rozwijał, rozwija. Gdzie jakby ideą jest to, żeby właśnie to samo, co próbujemy uzyskać w koncepcji integracji strukturalnej manualnej, żeby też uzyskać poprzez ruch. Co jest też, można powiedzieć, nieraz trudniejsze, nieraz łatwiejsze. Wszystko zależy znowu od tego, z czym przychodzi pacjent i jak, w jakim jest stanie. Także myślę, że to są jakby troszeczkę osobne nurty. Natomiast kiedy ćwiczymy, są pewne elementy, które możemy wykorzystać jako reedukacja, chociażby taka banalna rzecz, jak oduczenie pacjentów wiszenia na dolnej części taśmy tylnej, czyli też na swoim gdzieś tam stawie skokowym. Czy oduczenie po prostu tego typu rzeczy, gdzie, jako element reedukacji jest po prostu podniesienie palców tak, czyli zabranie właśnie tego podporu z przodu. I pokazanie pacjentowi, że w sumie on nie musi tak stać. To, że on tak stoi, to nie znaczy, że tak musi być. I czasami to są takie elementy…

No tak, ale to jest nauka taka szybka, bez gabinetowa, a ten ruch, nie wiem, typu no niestety trzeba iść gdzieś jakimś corem, albo czymś, gdzie…

strzelanie corami. [śmiech]

Strzelanie corami, to jest potrzebne w Anatomy Trains? Czy wystarczy to, że ustawisz tkankę i ona będzie żyła tak, jak ty ustawisz ją. No nic nie trwa wiecznie, oczywiście, ale, czy my tam musimy dołożyć ruch, który to ustabilizuje, nazwijmy to brzydko?

Wiesz co, my tego nie robimy. Czasami uczymy pacjentów takiej aktywności antygrawitacyjnej, czyli uczymy ich troszeczkę, jak wykorzystać tą grawitację do tego, żeby się wyciągnąć do góry. Ja myślę, że to jest taki element, który fajnie wspiera tą pracę. Natomiast to jest… Ja bym powiedział w ten sposób, my jesteśmy na tyle… Teraz nie mogę znaleźć słowa…

Nie pomogę ci.

No właśnie. Chociaż ty to mi dobrze czytasz w myślach, więc na tyle zuchwali… Nie zuchwali, tacy pewni siebie i na tyle, że tak powiem, no można powiedzieć pewni siebie, czy wręcz mamy mało pokory czasami w tej naszej terapii, że wiemy lepiej, co jest dla naszego pacjenta lepsze, niż sam pacjent. I często jest tak, że…

My terapeuci?

My terapeuci.

Okej, bo się zastanawiałem, czy Anatomy Trains.

Nie, nie, nie, jako terapeuci i… Znaczy w Anatomy Trains to jest też, nie. I często jest tak, że obserwując pewien wzorzec pacjenta, staramy się ten wzorzec mu zmienić i w pewien sposób, to jest w dużej mierze zależne od tego, czy nasz pacjent to wykorzysta, czy nie, tą nową możliwość. Natomiast my te możliwości im dajemy. I jednym z elementów, którymi staramy się troszeczkę żonglować, to jest to, żeby dać pacjentowi odczuć tą zmianę. Czyli jeżeli na przykład mam pacjenta, którego obserwuję, widzę, że jego staw biodrowy się nie prostuje i zrobię to, powiedzmy, nie wiem, poprzez badanie, gdzieś tam obserwacji mojego pacjenta, widzę, że jest w dużym przodopochyleniu, widzę na przykład, kiedy chodzi, że ten staw biodrowy nie pracuje. Proszę go o zrobienie aktywnego wyprostu, widzę, że ten staw biodrowy mu się nie prostuje, pracuje całą miednicą, robi reaktywny wyprost, dalej staw biodrowy mu nie pracuje, no to generalnie pacjent może tego nie czuć, bo działa to po dwóch stronach. Jeżeli zaczną uwalniać sobie te tkanki, zacznę pracować, dam mu też bardzo silną informację perceptywną, zacznę pracować nad czyszczeniem ścięgna, rozluźnię sobie napinacz powierzchni szerokie, cały ten obszar powiedzmy stawu biodrowego i nagle ten pacjent wstaje i zaczyna kuleć, nie, ale w takim pozytywnym tego słowa znaczeniu, że zaczął robić wyprost w biodrze, którego nie miał przez jakiś tam czas, to nagle zaczyna obserwować, na zasadzie, wow, nie , co się właśnie wydarzyło. Jego system nerwowy też zaczyna to zapamiętywać. I to jest moment, w którym ja mogę dać mu trochę czasu, żeby pochodził po tym gabinecie, żeby zaczął to odczuwać. Potem zaczynam pracować nad drugą stroną i ten jego system zaczyna to fajnie gdzieś tam rejestrować. Więc myślę, że to jest taki element. Czasami też sugerujemy, nie, proszę to pielęgnować, proszę obserwować siebie, proszę gdzieś tam starać się o tym myśleć. I zgodnie z tym, co mówimy, że jest to praca informacyjna, my też staramy się zwracać uwagę na to, żeby nasi pacjenci, nie tyle, żeby próbowali siedzieć prosto, czy stać prosto, tylko żeby próbowali się obserwować. Żeby zaczęli siebie postrzegać, żeby zaczęli dostrzegać pewne obszary w swoim ciele i po prostu je gdzieś tam w głowie analizować.

Powiedziałeś bardzo fajną rzecz, jak piłem wodę, że sto procent osób, które piją wodę, umrze. Jak podchodzisz do EBM-u i do badań? Co jest ważniejsze, EBM czy doświadczenie?

[śmiech] Tricky question.

U nas tylko takie.

Bardzo dobre pytania to są i ja osobiście bardzo lubię to rozpatrywać i myślę, że nie ma dobrej odpowiedzi na to pytanie. Ponieważ nawet, jak to się mówi, jak coś jest głupie, a działa, to znaczy, że nie jest takie głupie. I przez wiele lat na przykład ten system powięziowy, czy generalnie tematyka powięzi, to było coś, co ten świat nauki bardzo mocno zostawał… To zostawiał z boku, bo to nie było mierzalne, to nie było policzalne, tego się nie dało oceniać. I nawet, jak ktoś próbował to robić, to to nie wychodzi tak jak byśmy się tego spodziewali. Ja lubię czytać krytyków generalnie, osoby, które mówią coś o swojej metodzie, pod kątem na przykład naukowym, bardzo często pokazują to w pewnym świetle, natomiast kiedy zaczynamy czytać coś, co jest obok tego, czyli na przykład ktoś to krytycznie, jakiś naukowiec, który się do tego odniósł, nagle to wszystko zaczyna trochę przygasać. I nawet jeżeli coś jest, bo tak naprawdę nie wiem, czy w ogóle cokolwiek jest evidence based tak naprawdę. No są oczywiście badania, jeżeli weźmiemy sobie tą grupę tysiąca osób i mamy grupę kontrolną…

No właśnie powiedz tą statystykę. Bo ta statystyka mi się bardzo podoba, w sensie powiedziałeś na szkoleniu. Ja niestety nie słyszałem wcześniej o tej licznie jakby, jakie badania są okej, a jakie nie.

Tak, jeżeli byśmy wzięli… Znaczy tak naprawdę tą całą literaturę, która mam, moglibyśmy na wiele różnych skalach moglibyśmy stopniować, czy ona jest wiarygodna, czy jest niewiarygodna, tamten EBM… Jeden, dwa, trzy, cztery… To jest, ja generalnie tego nie ogarniam już, tego jest naprawdę bardzo dużo. Natomiast to, co jest fajne to jest to rzeczywiście…

Mówisz o evidence practise? Takie coś też wymyślili jeszcze, nie?

Dużo jest tego. [śmiech] I problem polega na tym, że żeby rzeczywiście jakaś grupa była reprezentatywna, według pewnych wytycznych, to jest tysiąc osób. I to będzie przedstawiać pewną populację. Wiele badań jest takich, że jest na przykład zrobione to na X na przykład zwłokach, albo na…

Do dwudziestu, dziesięcio…

Na przykład tak. Na iks pacjentach. Więc to jest też kwestia pewnie jak sposób dostępności. I teraz jeżeli byśmy chcieli faktycznie zrobić duże badania, to po pierwsze, nie wiem, metody neurofizjologiczne,  na przykład mają bardzo mało badań. Dlatego, że nie da się na przykład zebrać grupy tysiąca pacjentów z MPD i zobaczyć, czy… Żeby to jeszcze byli podobni pacjenci i żeby jeszcze dodatkowo zastosować tylko u nich jedną procedurę, żeby móc ją faktycznie ocenić.  No nie ma takiej możliwości i to się nie wydarzy. W terapii tkanek miękkich, kolejna rzecz to jest to, że jedyne, co możemy ocenić, to jest czynnik ludzki. Czyli to, jak dana osoba faktycznie tą daną rzecz wykonuje.

No i ciężko zrobić placebo. No bo druga…

No musielibyśmy udawać, że coś robimy na przykład, nie. [śmiech]

Mógłby się domyśleć.

Natomiast z tym placebo, to jest też tak śmiesznie, bo znowu, jeżeli nawet wykorzystamy placebo…

A działa.

A działa. [śmiech] To jest też kolejny czynnik i to, co też gdzieś tam czasami przytaczam taki przykład, że jeżeli zbadam jakąś metodę i placebo będzie jakaś inna metoda, czyli na przykład ćwiczenia, to muszę porównać sobie też to, jak inne formy ćwiczenia, czy inne badania, które mówią o ćwiczeniach, jak one się odnoszą do tego problemu, nie. Czyli tak, jak gdzieś tam czasami są prace, przykładowa praca, że mamy na przykład stu pacjentów, pięćdziesiąt zostało przećwiczonych w jakiś tam sposób, innych pięćdziesięciu pacjentów zostało przepracowanych jakąś metodą. Okazuje się, że ci pacjenci na przykład w skali VAS, którzy byli tą daną metodą opracowani, zmniejszyli się z siedem na jeden, albo z siedem na dwa, a ta druga grupa zeszła, co ćwiczyła, z siedem na przykład na pięć. No super metoda działa, nie. I tutaj jak najbardziej jest to wiarygodne, no bo wiemy, że to się zmniejszyło, ale to, co jest jeszcze bardziej wiarygodne, to jest to, że oni nie umieli ćwiczyć z tymi pacjentami. No jakby były inne badania, które osoby ćwiczyły dokładnie w ten sam sposób, nagle się okazuje, że tam też mieli z siedem spadli na dwa, albo na jeden. Tylko, że ktoś inny robił te badania. I niestety statystyka…

Albo co innego ćwiczyli, bo co innego robi jeden specjalista nazywa ćwiczeniem na core, to drugi uważa, że na core to powinno być wtedy więcej mięśni i działa bardziej, nie.

Dokładnie tak. Więc metodyka często w badaniach leży. Często grupy badawcze leżą. Często placebo, zaślepienie, czy powiedzmy jakaś tam randomizacja, no fizjoterapia… Evidence Based Medicine, moim zdaniem jest bardziej w kierunku, nie wiem…

Leków?

Farmakologii, leków. I oczywiście możemy bazować na evidence based…

To powinniśmy, bo w treningu jest jeszcze gorzej, niż w fizjoterapii? Można to kompletnie wyrzucić. Ja tam wczoraj wystawiłem taki, no wczoraj, dla tych, którzy będą oglądać, to teraz to będą wiedzieli, ale mamy dzisiaj 20, czyli 19 grudnia 2019 roku wrzuciłem metaanalizę, że można podnosić na okrągłych plecach no i burza oczywiście. To dzięki Danielowi Kawce też to puściłem. Oczywiście burza, że jak to można podnosić na plecach, no ale to jest powiedzmy, że blisko tego tysiąca, 12 badań, wiec naprawdę mamy dużą grupę. Jeżeli nie z takich badań korzystać, to z jakich, nie?

To z jakich… Dokładnie. I tutaj ja jak najbardziej też jestem tego zdania, które opisaliście, że…

Dziękuję.

No problem polega często na tym, że jakieś tam najsłabsze ogniwo pęknie, jak to się mówi. Ale jakby faktycznie projektowanie badań, robienie badań, ja też próbowałem przez jakiś czas się tym zajmować i często nawet samo zaprojektowanie badań, to jest niesamowite wyzwanie. Zrobienie grupy badawczej, odpowiednio dużej, to jest kolejne wyzwanie. I  jeżeli miałbym powiedzieć jakby z czego korzystać, to z jednej strony jakby badania podstawowe, które mówią tak naprawdę o podstawach pewnych rzeczy, one są fajne. Natomiast fajnie jest też poczytać krytyków, którzy jakby specjalizują się w tej metodzie, czy w tym temacie i podchodzą do tego bardzo krytycznie. I to jest super. Druga rzecz, którą warto obserwować, to są oczywiście te metaanalizy i czy powiedzmy takie badania przeglądowe, które zbierają właśnie dużo prac i potrafią zbudować pewien szerszy ogląd. Lub czytać pojedyncze badania, ponieważ często jest też tak, że my widzimy jakieś streszczenie, widzimy jakiś wycinek, chociażby tak, jak badania na temat dyskopatii, czy generalnie mechaniki, gdzie jak się wczytamy w pewne badania, to okazuje się, że na przykład grupa badawcza, to było na przykład… To nie było badane na ludziach. I te badania one są często gdzieś tam powtarzane. Ostatnio jakiś czas temu była taka dosyć ciekawa rzecz, a propos, nie wiem, czy widziałeś to a propos pulsu mózgu. Jak mocny jest sygnał…

Nie.

Jak pulsuje mózg. To były badania, w których wykorzystano wzmocniony sygnał rezonansu magnetycznego, to była, nie pamiętam, ja nie znam się na neurologii, to był jakiś zespół, w którym po prostu dochodzi do zejść, zsuwania się nie wiem, czy mózgu, czy w tylnej części mózgu bardziej w stronę kanału, czy w stronę otworu wielkiego. I ktoś kiedyś to wykorzystał, jakby samo to nagranie do tego, żeby pokazać, jak mózg pulsuje, że jest ten rytm mózgu, czy te naczynia krwionośne gdzieś tam powodują, że ten mózg pracuje. I oczywiście to było opisane, że to jest wzmocniony sygnał, żeby to pokazać. Natomiast potem niektórzy szli dalej i mówili, a bo tutaj widać na tym rezonansie, nie pokazując tego drugiego, że to jest na przykład jakiś tam, to, jak mózg tętni na przykład. I teraz jeżeli ktoś się nie cofnie do tych badań, to zaczyna się tworzyć pewna taka wizja tego, że faktycznie tak jest. Jedna osoba to powtórzy, druga osoba, piąta, dziesiąta i plotka, która jest dużo powtarzana, zaczyna być przyjmowana jako fakt. I to jest dosyć niebezpieczne, nie. Więc myślę, że warto czytać badania, warto czasami zerknąć do nich. Wiem, że większość jest w anglojęzycznych i no w tej chwili nawet tłumacz google jeszcze nie bardzo sobie z nimi radzi.

Kiepski jest.

Kiepski jest zdecydowanie. Ale dzięki temu można się trochę tego języka angielskiego nauczyć. Także uważam, że badanie evidence based są bardzo fajne, ale one też niosą ze sobą pewne ryzyko tego takiego popadnięcia w bardzo dużą ograniczenie, tak naprawdę, swoich narzędzi. I czasami jest tak, że no nie jesteśmy w stanie czegoś udowodnić, ale to działa.

Umiałbyś udowodnić dzisiaj, że Anatomy Trains nie działa?

Że nie działa?

No.

Wystarczało, żebym zaczął nie wiem, robić jakieś inne rzeczy, które robię.

Nie no wiesz, robisz Anatomy Trains, a tam wybierasz grupę, że na przykład, że to nie jest pod to?

Myślę, że tak. Myślę, że byłbym w stanie tak zaprojektować badanie, które pokazałoby na przykład, że pewne rzeczy nie działają. I to jest wiesz co…

Bo w obie strony można zrobić. Ja dzisiaj, ja na co dzień dużo pracuję z i też prowadzę szkolenia z rolowania, jestem święcie przekonany, że umiesz zrobić badania, które pokazują, że rolka działa i rolka robi to, co ja mówię, że robi. I rolka, że nie działa, że nie jest kompletnie do niczego, można wyrzucić i nie ma pracy w ogóle na…

Wiesz co, bardziej mnie martwią badania, które pokazują, ze coś nie działa, ale nie są publikowane. [śmiech]

[śmiech]

Założenie jest takie, zrobię badanie, które pokażą, że na przykład metoda X potrafi poradzić sobie z tym i z tym problemem. Nagle okazuje się, że ta metoda jest na poziomie placebo i to nie jest publikowane. I to są, wydaje mi się, że wartościowe badania, które gdzieś tam warto obserwować . Natomiast byłbym w stanie na pewno stworzyć takie badania, które by pokazały, że na przykład Anatomy Trains nie działa. Wystarczyłoby, żebym użył odpowiedniego narzędzia. I jest taka strona internetowa, nie pamiętam niestety…

Może będzie w linku.

Wiesz, że ja… Tak, ja spróbuję ją znaleźć.

Wtedy wpuścimy linka.

Które pokazują tak naprawdę, co robi statystyka.

Ja takie wykresy lubię, jak…

Tak, tak. Jest coś takiego, jak współczynnik korelacji Pearsona, gdzie patrzymy, jak jedna rzecz koreluje z drugą. I to, co jest ciekawe na przykład, to możemy, teraz to trochę sparafrazuję, pewnie to nie był taki przykład, ale to jest mniej więcej tego typu poziom, że na przykład w Stanach notuje się, że, w zależności od tego, ile mamy filmów z Nicolasem Cagem, tyle jest samobójstw w jakimś tam stanie, nie. Albo, w zależności od tego, załóżmy, nie wiem, ile jest narodzin, tyle ludzi ginie ze względu na, nie wiem, porażenie prądem z piecyka, nie wiem, mikrofalowego…

Dwie kompletnie niezależne od siebie rzeczy.

Zupełnie. I ta koincydencja, która czasami jest, to jest jakby jeden element, ale w ten sposób też można statystyką niestety manipulować. I ja nie jestem statystykiem, nie znam się na tym, ale to, co zdążyłem już zaobserwować, to jest też to, że generalnie, żeby ją rozumieć, to trzeba ją, może inaczej. Żeby się nią posługiwać, trzeba ją naprawdę dobrze zrozumieć. I czasami pewne rzeczy, tak jak współczynnik p- istotności, on czasami jest podawany w innych wartościach niż <0.0005 chyba. I jest on wtedy opisany i dla przeciętnego czytelnika może być to informacja, okej, jest tam jakaś istotność statystyczna, ale która jest generalnie słaba. I no gdzieś tam trzeba się oczywiście w to wgryźć, myślę, żeby odpowiednio te badania interpretować. Natomiast badania podstawowe, które, bo to dotyczy w pewien sposób praktyków, te badania biochemiczne na przykład, czy powiedzmy jakieś biomechaniczne, badania które gdzieś tam dotyczą jakichś takich nauk podstawowych, myślę, że to są rzeczy, na których warto bazować, których nie warto odrzucać. I to też była pewna taka dyskusja, która przez wiele lat była między na przykład terapeutami manualnymi, czy powięziowymi, a na przykład środowiskiem naukowym. Gdzie oni jakby tutaj no pewnych rzeczy nie byli w stanie zrozumieć, czy zaobserwować, udowodnić, zbadać i to była też taka dosyć szeroka dyskusja na ten temat. Tak samo, jak w terapii manualnej twardej, gdzie ja osobiście do teraz nie wiem jakby na czym polega fenomen manipulacji kręgosłupa, czy tego uwalniania…

Klika?

Klika. A jak kliknie… Bo powiem ci szczerze, tak jakby absolutnie nie mówię, że to jest złe znowu, tak, bo znam mechanizmy, które mogą chociażby na drodze łuku odruchowego wpłynąć na system mięśniowy i dzięki temu jesteśmy w stanie zdjąć trochę jakiegoś napięcia, zacząć uruchamiać ten krążek i tak dalej.  I po prostu pozwolić pacjentowi, żeby się poczuł lepiej. Natomiast teorii, które słyszałem do tej pory różnych, jest naprawdę od groma.

Ale tak naprawdę moim zdaniem nikt nie wie, co tym robi, ale pomaga.

O to właśnie chodzi, nie.

Bo jakby na poziomie… Nie wiem, czy na poziomie jest, nie wiem, nie pamiętam teraz, jest jedna osoba, która pokazuje jakby, robi z tego szkolenie, że pokazuje kliknięcie, pokazuje zdjęcie przed i po. I rzeczywiście widać różnice na poziomie c2, że to było bardziej w lewo, niż w prawo, tylko co dalej?

Dokładnie. I no tutaj ja też jestem, mówię, takim zwolennikiem tego, że jeżeli coś nie wiem, jak działa, to szukam. I z drugiej strony, jeżeli coś na przykład działa i pozwala moim pacjentom przynieść ulgę lub trwale na przykład, że leczy rzeczy, które wiele innych lat na przykład terapii nie pomagało, no to dla mnie to jest super narzędzie. I ja nie potrzebuję do tego jakiś nie wiadomo evidence based informacji, czy statystyk. Był taki pomysł, żeby na przykład pokazać różnicę, które pojawiają się w… To było też za sprawą jednego z moich instruktorów, który mnie uczył terapii ze skoliozami, gdzie pokazał nam, że na podstawie fotografii cyfrowej możemy określać wzorce posturalne i jakby taka, można powiedzieć, jakby powtarzalność tych wyników, ja jako jedna osoba oceniająca i nawet między oceniającymi jest wysoka. Więc dla nas jest to już pewnego rodzaju narzędzie, które może nam pokazać, że okej jestem w stanie wpłynąć na przykład na to i na to i na to i że będzie to efekt trwały. Tylko po pierwsze, potrzebujemy znowu tej grupy tysiąca osób, po drugie potrzebujemy też…

Trochę ciężko.

Ja liczyłem, bo miałem też robić takie badania, być może kiedyś mi się uda zrobić, aczkolwiek ostatnio znalazłem takie badanie, więc nie wiem, czy jest sens je robić. Na temat tego, jak jesteśmy w stanie obserwować taki parametr jak HRV, czyli heart rate variability, czyli zmienność rytmu serca, które potrafi nam pokazać mniej więcej aktywność układu autonomicznego i to był też jeden z moich tematów, które chciałem robić. Mamy u nas na uczelni sprzęt, który pozwala bardzo precyzyjnie, nieinwazyjnie to oceniać. Natomiast ja znalazłem taki artykuł, więc już ktoś to przede mną zrobił i nie jestem, myślę tutaj… Musiałbym po prostu… Tak, nie jestem pierwszy i ktoś już to zrobił. Oceniano wtedy cranio, oceniano terapie takie właśnie manuale różnego rodzaju powięziowe. Z tym ostatnio też dość była taka dosyć duża burza a propos tego, które obszary są związane z układem sympatycznym, które są z parasympatycznym i to też pokazuje tak naprawdę jak mało wiemy. Bo nie wiem, chociażby biorąc pod uwagę właśnie system nerwowy. My mało wiemy tak naprawdę na temat systemu nerwowego i odnoszenie się do tego, że coś działa tak i tak, i tak i jest to na pewno, to jest duże nadużycie. Tak samo w terapiach powięziowych. Czy ja działam na receptory? Na pewno. Czy działam na system powięziowy? Pewnie też. Czy działam częściowo na psychikę pacjenta? Na pewno. Jest bardzo fajna praca, która pokazała też to, że im większa jest interwencja, tym silniejszy jest efekt placebo. I dotyczyło to badań akurat związanych z operacjami na stawie kolanowym bodajże i pacjenci, którzy mieli robione operacje placebo, które wyglądały w ten sposób, że byli zasłonięci, byli znieczuleni, nacinano im skórę, na ekranie oglądali film z operacji, to ci pacjenci czuli się po operacji lepiej. Po laparoskopii.

To straszne.

No to jest takie…

Creepy.

Creepy, no, ale faktycznie tak naprawdę każdy z nas ma takiego tego wewnętrznego lekarza i potrafi sobie z pewnymi rzeczami poradzić. My jesteśmy takimi jednostkami, które pozwalają zrobić to, pomóc. Czasami naszemu pacjentowi trzeba pomóc a czasami on sam sobie musi pomóc. Kwestia jest tego na jakiego pacjenta w danym momencie trafimy.

Jak Ty się ruszasz?

Co robię?

No.

W pracy robię coś takiego, na kursach robię coś takiego [śmiech]. Czasami trochę pooddycham. Wiesz co, tak… Gram w squasha sobie raz w tygodniu. Znaczy może grą nie nazwałbym tego.

Odbijasz piłeczkę?

Odbijam piłeczkę o ścianę, tak i to jest taka jedna moja regularna aktywność. Czasami sobie ćwiczę zogę, czasami jakiś rower, bieganie, tego typu aktywności. Natomiast kiedyś było tego trochę więcej, zwłaszcza w ubiegłym roku, gdzie też przygotowywałem się do takiej większej imprezy sportowej i wtedy faktycznie wpadłem w taki rytm treningowy. Natomiast wcześniej różne sporty ekstremalne. Zimą snowboard, kiedyś street skating, różnego rodzaju formy takiego po prostu aktywnego ruchu. Generalnie staram się po prostu ruszać.

To nie jest zdrowy ruch.

Który?

Każdy, który wymieniłeś. Snowboard ekstremalny, czy MTB nie jest jakimś super… Jakąś taką akcją zdrowy ruch, zoga – ok, zoga no to jest najbardziej tym jakby zdrowym ruchem, czy gdzieś tam w tym wszystkim najlżejsze.

Wiesz co, myślę, że to jest właśnie kwestia dozy, którą robimy. Chociaż na przykład nie wiem, czy teraz się nie narażę wielu terapeutom to co powiem, ale też takie rzeczy jak bieganie na przykład, to jest też sport, który często jest odradzany na przykład pacjentom, ale są badania, które też pokazują i teraz nie chcę skłamać jaka była grupa badawcza, ale one były całkiem wiarygodne, które pokazały, że bieganie jest w stanie nie tylko zmienić jakby wielkość, wysokość krążka tego międzykręgowego, czy może inaczej. Nie tylko uwodnienie krążka międzykręgowego, co można ocenić przy rezonansie, ale też jego wysokość.

Zadając pytania oczywiście kto był w tej grupie? Czy osoby, które się kiedyś ruszały, czy w ogóle nic nie robiły?

No tutaj znowu, tutaj trzeba te badania sobie najpierw przeczytać, przeanalizować żeby faktycznie móc się do nich spokojnie odnieść. Mi zostało to streszczone, więc ja też dlatego nie chcę się nikomu narazić, ja czekam cały czas na źródło i chcę to źródło po prostu przeczytać. Być pewnym a nie znowu mówić jakąś informację, która potem gdzieś tam: „a bo on tak powiedział, bo na pewno tak jest”. A potem się okaże na przykład, że to było robione nie wiem, na dwudziestolatkach.

Za 2 lata na szkoleniu czyimś będzie, że Marcin powiedział.

Tak, Marcin powiedział, że… dokładnie [śmiech]. Więc tutaj ten ruch generalnie… Ja uważam, że każdy ruch jest ok po warunkiem, że nie mamy tego przegięcia.

Kiedy jest przegięcie? Kiedy ten ruch dla Ciebie jako szkoleniowca, ogólnie wjechał i tam… kiedy on jest przegięty?

Wiesz co ja się o tym dosyć boleśnie dowiedziałem rok temu.

Jaką miałeś kontuzję?

Sorry, to było 2 lata temu, przepraszam. Załatwiłem sobie kolana. Jedna z moich koleżanek ze Stanów zaraziła mnie taką… rzuciła mi taki temat jak wyścigi przygodowe, czyli advanture races. To są wyścigi na orientację. Mapa, kompas, do tego jakiś plecak i różne dyscypliny typu kajaki, rowery, bieganie, trekking, chodzenie w jakichś dziewiczych miejscach.

Kiedyś nazywało się to bieg na orientację.

Powiem tak, to jest jedna z form w zasadzie biegów na orientację, tylko że bardziej z uwzględnieniem innych dyscyplin. I to w zasadzie, czy [ns 1:25:38.3], czy właśnie BMO, to są tego typu właśnie sporty. To jest jedna jakby grupa. Różnica jest taka, że te biegi przygodowe, czy wyścigi przygodowe najczęściej trwają kilka dni i akurat jednym z moich zaprzyjaźnionych też lekarzy zadzwonił do mnie, że jest taki wyścig, nazywa się „Nocny Marek”. To jest tylko pieszy, ale zobaczycie jak wygląda z tą mapą, z kompasem. Ok, spoko, 8 godzin – mówię luz. To było godzin łażenia, zrobiliśmy prawie 40km i moje kolana tego nie przeżyły. Ja byłem zupełnie nie przygotowany do tego i… no trzydzieści parę kilometrów i ostatnie kilometry to były po prostu… Ja szedłem jak dziadek i wtedy zdałem sobie sprawę, że to nie było mądre. To było chyba w listopadzie a rok później, chyba w lipcu albo sierpniu miały być te zawody, które w ogóle wtedy jeszcze nie planowałem żeby jechać. W styczniu ta moja koleżanka dała mi znać, że jest ten wyścig, więc ja długo nie myśląc: „pewnie, że jadę!”, 4 dniowy wyścig, ponad 500km do pokonania. Po prostu niesamowita impreza, w ogóle najlepsza impreza sportowa w moim życiu, polecam wszystkim coś takiego przeżyć. I co? Zaczęły się przygotowania, spokojne. Wiedziałem, że muszę się regenerować, wiedziałem, że muszę pozwolić swojemu ciału na to żeby gdzieś tam budować tą kondycję, ale też pozwolić mu na adaptację pamiętając co się stało z moimi kolanami. Więc rower, chodzenie, bieganie, jakieś chodzenie z kijami. Najczęściej to było gdzieś tam o 22:00/23:00, czasami potrafiłem 22:00 wsiąść na rower, o 2:00 w nocy wrócić do domu a rano do pracy na przykład, bo znowu pracoholizm. I to mi w sumie fajnie dużo dało, bo na tych wyścigach najczęściej, czy dzień, czy noc to się idzie albo jedzie, albo coś się robi. To mi też pokazało z drugiej strony, ja się czułem po tym fenomenalnie. Ja nie miałem żadnych bólów mięśniowych, nie miałem żadnych urazów, kontuzji po tych 4 dniach. Byłem trochę śpiący, ale to tylko trochę. I to mi pokazało, że w sumie nasze możliwości są bardzo duże. Natomiast kilka tygodni później pojechałem do Jury Krakowsko-Częstochowskiej na inny krótszy wyścig, 24 godzinny, gdzie wysiłek był dużo bardziej intensywny. Tam mieliśmy pierwszy początek wyścigu, to było około 20km po mieście szukania różnych punktów kontrolnych. Potem wsiedliśmy na rower. Niestety mój partner, z którym wtedy… bo to było zawsze w zespołach, tam akurat były dwójki, urwał przerzutkę, więc wyścig się nasz skończył. Więc przebiegliśmy tam te 20km, potem przejechaliśmy jakiś tam dystans na rowerach.

Czyli zawiódł sprzęt a nie Wy, a nie ciało.

Tak, zawiódł sprzęt. Znaczy moje ciało generalnie zawiodło, no bo on biegał a ja tak podbiegałem. On biegł jakiś dystans, patrzy na mapę a ja tam gdzieś za nim próbowałem nadążyć. On był generalnie triatlonistą, maratończykiem, ja to byłem trochę gdzieś tam w tym przygotowany.

Amatorem.

Ja byłem amatorem zdecydowanie i mój dystans taki treningowy to było 10km biegania a nie powiedzmy tak jak u niego. Także to było, no ja poczułem dopiero wtedy co to jest wysiłek i stwierdziłem, że po prostu trzeba mierzyć siły na zamiary. Maraton myślę, że to jest bardziej szkodzenie sobie niż powiedzmy jakieś budowanie… To jest pewnie coś korzystnego dla naszego ciała, natomiast generalnie sugeruję się ruszać i to wszystkim moim pacjentom radzę. Nawet pacjentom bólowym, nawet pacjentom, którzy są gdzieś tam w bardzo dużym zaniedbaniu, ale robię to w ten sposób żeby faktycznie to był ruch, który będzie dla nich powiedzmy, że taki bezpieczny. Czyli nawet pójście na spacer, 15, 20, pół godziny, godzina, czy pójście na jakieś zajęcia ruchowe, czy po prostu nie wiem nawet w ciągu dnia roboczego pójście sobie na jakąś przerwę, czy przespacerowanie się, cokolwiek. To jest, każdy ruch jest dobry. Nie wchodzenie od razu w ekstrema.

A jaki masz plan ruchowy na ten rok albo miałeś, więcej rodziny tak jak na początku mówiliśmy, teraz plan ruchowy.

Plan ruchowy jest taki, że chcę trochę ograniczyć jazdę autem i chcę zacząć…

Hulajnogą [śmiech]?

Tak, elektryczną [śmiech]. Znaczy w ogóle myślałem o ebike’u na przykład, ale mój rower jest… ja mogę sobie też taki… że tak powiem poskładałem do tamtych zawodów, ale jak z nich wróciłem to na przykład przez ostatnie parę miesięcy w ogóle nie jeździłem i chcę do tego wrócić i po prostu po to żeby więcej aktywnie spędzać czas. Natomiast myślę też o powrocie do biegania i też problemem moim jest to, że jak by to, że te zawody które się odbywają, one są głównie w weekendy, i często było tak, że się z tym moim znajomym gdzieś się tam się kontaktowaliśmy „a zobacz są takie zawody. Jedziemy?”  ja mówię: „nie mogę, jestem wtedy w Krakowie”. On jest flebologiem, więc on też zajmuje się chirurgią naczyń i on często też tam gdzieś wyjeżdża na jakieś kongresy, konferencje, więc na przykład ja mam jakiś weekend, patrzę jakie zawody niedaleko, „ok, jedziemy?, sorry, nie mogę”. Więc podejrzewam, że pod tym kątem będzie trudniej. Natomiast będę starał się gdzieś tam do tego wrócić, do tych aktywności. No i też myślę, że moim ruchem będzie to co będę robił z dzieciakami.

Czyli poznanie?

Tak, odruchowy obrót [śmiech] i tego typu rzeczy. Natomiast na pewno będę starał się gdzieś tam aktywnie spędzać czas. Moje dzieciaki są mega aktywne, chodzą na różnego rodzaju aktywności, takie zorganizowane. Natomiast wydaje mi się, że to co mógłbym robić, to po prostu nie tylko z panem instruktorem chodzić na Taekwondo, czy na koszykówkę, czy na jakieś inne rzeczy, tylko pójść z tatą pograć w kosza. Czyli po prostu wrócić do tego typu rzeczy, które sprawiają nam satysfakcję a nie tylko jakiś telefon i wertowanie tych stron, bo to jest nałóg straszny.

To wróćmy trochę do tej fizykoterapii. Kiedy zauważyłeś albo powiedziano Ci, że jesteś specjalistą, nie tym papierkowym tylko specjalistą od rehabilitacji?

[zastanawia się] nie wiem, czy był taki moment. Czasami słyszeliśmy takie słowa.

Ja i moje ego.

Ja i moje ego [śmiech] tak, dokładnie, to chciałem powiedzieć. Słyszeliśmy, mają taką chorobę dwubiegunową [śmiech].

Albo on słyszał.

To jest to moje alter ego. W sensie takim: „a, bo cudotwórcy” albo „a, bo to jest niemożliwe żeby faktycznie zrobić” i to fajnie buduje nasze ego, ale ja staram się tego unikać. Staram się gdzieś tam utrzymywać tą swoją taką… Słyszałem różne historie od pacjentów, którzy byli u różnych terapeutów i często jest to po prostu źle odbierane. Tak przynajmniej było w ich rozumieniu, że przychodzi ten terapeuta do pacjenta, sorry, czasem też terapeuta do pacjenta, ale pacjent do terapeuty i terapeuta robi swoją terapię, swoje sesje terapeutyczne, często bagatelizując nawet to co pacjent mówi i traktuje pacjenta tutaj a siebie tutaj. Dla mnie to jest bardziej taka relacja równa i ja wiem, że jestem po to żeby mu pomóc, natomiast staram się też nie pokazywać tego, że ja na pewno mu pomogę, że ja będę robił tutaj jakieś cuda, stawał na głowie i kręcił się na niej i wtedy na pewno pacjentowi pomoże, czy robił jakieś rzeczywiście specyficzne rzeczy. Natomiast wydaje mi się, że ja staram się żeby pacjent mnie zrozumiał i zrozumiał to, co ja chcę zrobić i to, w jakim ja kierunku chcę z nim pójść. I to myślę, że jest to, co moi pacjenci czasami mówią, że jest pan pierwszą osobą, który mi to wytłumaczył. Jest pan pierwszą osobą, która w ogóle stara mi się wyjaśnić dlaczego ja się psuję albo pierwszą osobą, która mi uzmysłowiła to, że ja spędzam tyle godzin w pracy i mam na przykład tego szefa, który mi suszy głowę i że to jest przyczyną moich problemów a nie to, że faktycznie coś się tam dzieje. Czasami to są proste takie sytuacje, gdzie my coś dotkniemy, gdzieś jakiś inny obszar uruchomimy i nagle pacjent ma olśnienie, że w sumie faktycznie, on jeżdżąc cały czas tym autem przez ileś godzin cały czas się w taki sposób ustawia i cały czas ma jakieś napięcie. Jak tylko zmienił to, to nagle się problem rozwiązał. Więc myślę, że to jest takie coś, co mi daje satysfakcje i myślę, że to był ten moment taki, w którym pacjenci mi po prostu dali informację taką, że to jest po prostu bycie, może nie tyle specjalistą co bycie profesjonalnym w tym co się robi.

To jako profesjonalista i ekspert [śmiech] co byś polecał młodym terapeutom? Co mają robić?

Po pierwsze żeby nie wychodzić z założenia, że po studiach się wszystko wie, tylko traktować studia jako wstęp. I ja uważam, i tak samo było w moim przypadku, że zakończenie studiów tak naprawdę rozpoczęło moją edukację i szukanie rozwiązań i innych rzeczy.  Wiec  na pewno sugerowałbym szukać. Sugerowałbym nie zamykać sobie klapek na oczy i to jest to, co niestety często widzę i czasami widzę to na szkoleniach, czasami widzę to też u studentów. Gdzie ktoś pojedzie czegoś się uczyć i czasami charyzma prowadzącego, czy sposób w jaki on się na przykład wyraża nawet na temat innych metod powoduje, że ta osoba zaczyna przyjmować jego sposób myślenia. Zamiast poznać i poeksperymentować z tym co jest jeszcze wokół. Ja miałem też tak, że jedna z metod, której się uczyłem, tak szybko jak mi otworzyła klapki i wtedy miałem takie poczucie, że zostałem oszukany [śmiech]. Natomiast tak szybko jak to mi otworzyło klapki tak samo szybko zamknęło. Z jednej strony to była kwestia efektywności, bo metoda była rzeczywiście efektywna i mi się bardzo fajnie sprawdzała. Natomiast ona bardzo dużo negowała rzeczy i myślę, że to nawet nie należało do tej metody tylko do instruktorów, którzy to mówili. Nie było to takie evidence based, ale to chyba było moje pierwsze takie zderzenie, gdzie ktoś mówi o nauce, ktoś mówi o tym, że coś jest naukowo udowodnione. To byłoby dla mnie takie wow, że teraz będę robił rzeczy naukowo udowodnione i w ogóle. Ale jakby to też mi dawało taką może nie pewność siebie, ale takie poczucie, że kurczę ta metoda – ona mi coś pokazuje, ale nie do końca wiem co robię i dlaczego robię. Ja lubiłem wiedzieć po co coś robię i myślę, że to był jeden temat. Natomiast wracając do tego pytania jeszcze, a propos tych studentów, co bym zasugerował, to też to…

Będą też osoby, które gdzieś wychodzą i szukają.

Żeby faktycznie szukać tej drogi i nie skupiać się na jednym narzędziu, ale też z automatu nie odrzucać jakiegoś narzędzia, bo ktoś mi powiedział coś. Ja uważam, że nie ma złych metod, jeżeli już to nie potrafimy ich dobrze wykorzystać i powiedziałbym też tak: „unikajcie metod, czy szkoleń, na których chcą wam pokazać wszystko i nic”, czyli tysiąc technik.

Osteopatyczne podejście do… [śmiech].

Wiesz co, tutaj nie wiem czy ten kierunek, ale to akurat też wynika w dużej mierze z doświadczeń mojej żony. Ona pamiętam kiedyś pojechała na jakieś szkolenie, nie patrzcie na jej kursy – tego też tam nie ma, gdzie instruktor pokazał naprawdę od groma technik, gdzie pociągnięto z różnych metod, ale to wszystko nie miało jakiegoś ładu i składu edukacyjnie, i jakby wiele osób naprawdę na tym szkoleniu było takich: „wow, ale fajnie! Jeszcze jedna technika!”, ale potem jak wychodzili z tego szkolenia to na zasadzie: „ok, ale czego my się nauczyliśmy tak naprawdę?”.

Kiedy to zrobić.

Kiedy to zrobić, jak to zrobić i tak naprawdę, czy mogę temu pacjentowi to zrobić. Byłem też na szkoleniach innych, gdzie przez cały dzień uczyłem się jednej techniki i to były super szkolenia. Uważam, że to jest mega fajne i czasami mniej znaczy więcej. Nauczyć się mniej, ale móc z tym zrobić więcej i to jest mega. Ja jakby mam takie poczucie, że na przykład na szkoleniach Anatomy Trains, które kiedyś były 4 dniowymi szkoleniami teraz w 3 dni próbujemy to samo opakować. To jest mega gonitwa, mega pogoń i uważam, że fajnie by było gdybyśmy mogli wrócić do tego starego systemu. Natomiast to jest szkoła, odgórna rzecz i naprawdę chętnie bym do tego systemu wrócił, natomiast to jest myślę jedna z tych rzeczy, które bym sugerował żeby robić szkolenia, które naprawdę coś dobrze rozpatrują a nie robią wszystko po trochu. Ja na przykład jeśli chodzi o terapię, na przykład skolioz. Są szkolenia, są metody, które absolutnie nie mówię, że są złe, które łączą pewne rzeczy. Natomiast ja osobiście wolę poznać te rzeczy, z których te metody zostały połączone. Dlatego na przykład jakiś czas temu miałem okazję pojechać właśnie tutaj do Poznania niedaleko, serdecznie też pozdrawiam Mateusza Kozinogę, który uczy w Polsce metody BSPTS, czyli Barcelońskiej Szkoły Terapii Skolioz. Bardzo fajne podejście, bardzo fajny instruktor. Teoretycznie materiału jest na ogół na 10 dni szkolenia, jest go trochę. Ogarnąć go… trzeba cały czas myśleć, kombinować. To jest cały czas taka praca na wysokich obrotach i jest to fajny element całego zbioru pracy ze skoliozami. Natomiast gdybym był na jakimś szkoleniu, gdzie ktoś by mi pokazał pewne elementy tej metody, to myślę, że bym tyle samo z tego nie wyciągnął.

Czyli za zbiór metod to jakby nie?

To jest czasami fajne na początek żeby zobaczyć pewne obserwacje, poczynić co do tego pewne co każda metoda oferuje, pod warunkiem, że instruktor mówi z czego to jest. Bo czasami jest tak, że są metody autorskie i ktoś uczy na przykład swojej formy terapii manualnej, co jest zaczerpnięciem… nie da się tego robić inaczej, zwłaszcza, że jest to młody instruktor, który na przykład był na pięciu szkoleniach. On nie ma możliwości, nie wiem zdobycia 20/30 lat doświadczenia po to aby nauczyć się robić swoich mobilizacji, czy manipulacji. To jest często odtwarzanie tego, co już było. I z jednej strony jeżeli ktoś to robi super, ja też jestem młodym instruktorem i nie uważam, że wszystko robię super, zresztą byłbym bardzo niewiarygodny, gdybym próbował mówić, że na przykład każdą technikę którą robię na pokazie, że ona zawsze wyjdzie i uzyskam ten efekt który chcę uzyskać, bo tak się nie da. Dla mnie w zasadzie nawet to co w jednym ze szkoleń w terapii manualnej, byłem na ileś naście manipulacji, które instruktor pokazywał jako demo, tylko kilka mu wyszło i uważam, że to było super. Bo to też pokazuje, że to nie zawsze musi wyjść i nie muszę dążyć do jakiejś tam idealnej perfekcji. No i też my mając pewien ograniczony czas na szkoleniu, gdzie mogę zrobić na przykład pokaz, czy zrobić jakąś technikę w ciągu minuty a w gabinecie robimy to trochę dłużej. Nie jesteśmy w stanie wszystkiego pokazać i tak samo jest z tym doświadczeniem. Więc a propos właśnie młodych instruktorów i odtwarzania. I ja też na przykład ucząc ja też odtwarzam. Ja nie uczę swojej integracji strukturalnej, nie uczę swojej metody. Ja uczę tego, czego zostałem nauczony według programu, który jest uczony na całym świecie i w pewien sposób mogę trochę to szkolenie podyktować moją wiedzą, którą mam. Wiedzą kliniczną, czy wiedzą, której oczekują od nas słuchacze. I każdy z instruktorów ma jakiś tam swój element. Natomiast, który dokłada bo się w czymś specjalizuje. Natomiast to jest normalne. I wracając jeszcze raz do tych młodych terapeutów, tego typu miksy powinny być bardziej na studiach. Z czego też fajnie byłoby nauczyć podstaw narzędzia, które będzie prostym i skutecznym i logicznym narzędziem, ale z drugiej strony fajnie byłoby pokazać pewne możliwości. Nie jak działa jedna metoda, nie jak działa druga metoda, czym one się różnią. Do tego też nauczyciel musi być odpowiednio przygotowany, musi znać te metody. U nas na przykład na katedrze, mamy fenomenalny zespół, też tak uważam. To są ludzie, którzy bardzo mocno się kształcą, którzy cały czas się kształcą pomimo tego, że już mają swoje gdzieś tam praktyki. Są uczelnianie też bardzo mocno zaawansowani i mimo to dalej się doszkalają i dzielą się tym doświadczeniem z młodymi ludźmi i wydaje mi się, że to jest ten kierunek żeby właśnie wtedy poznawać różnice. Natomiast jeśli ktoś pojedzie nawet na takie szkolenie to też sugeruję pytać. Dużo pytać i nie bać się pytać, bo najgorszą rzeczą, którą można zrobić po szkoleniu to wyjść z narzędziem i nie wiedzieć jak je stosować. I to jest myślę taki też element, tylko nie zadawać pytań takich na zasadzie: „mam takiego pacjenta i ten pacjent jest taki i taki, co mam z nim zrobić?”. Te pytania też są dobre jeżeli jesteśmy w stanie tego pacjenta na przykład przyprowadzić, ale nie zawsze jesteśmy w stanie na te pytania odpowiedzieć. Jeżeli jest to szkolenie na zasadzie 50 technik to chciałbym wiedzieć kiedy te 50 technik zastosować.

Greya.

Tak, na przykład [śmiech].

Ta rozmowa mogłaby trwać jeszcze z 2 godziny i ogólnie liczba osób, która nas obserwuje się zwiększa a nie zmniejsza, a więc…

Jutro o 9:00 zaczynamy, tak więc spokojnie.

Kiedy założysz Instagram? Bo wiesz, po tym podcaście będziesz sławny i wiele osób będzie chciało Cię obserwować.

Wiesz najpierw muszę sprawdzić czym jest Instagram. Czy to jest zaraźliwe, czy nie. Wiesz co, to jest też chyba kwestia mojego czasu. Ja tego czasu mam mało i nie wiem, czy byłbym w stanie to pielęgnować.

A wiesz co mówi chińskie przysłowie?

Daj sobie więcej, jeżeli masz za mało czasu?

Jesteś w stanie sobie dołożyć?

No właśnie.

Jesteś w stanie pokazać zewnętrznie co robisz?

Wiesz co to jest to, że dużo projektów się teraz otwiera. Naprawdę poświęcam im dużo czasu, z zogą i z jej rozwojem.

Zoga, bardzo chętnie porozmawiałbym z Wojtkiem na temat zogi i mam nadzieję, że będzie mi to dane.

Myślę, że tak.

Wojtek jest w Kanadzie teraz to myślę, że lipa.

Chyba, że gdzieś tam na Skype meeting. Myślę, że będzie okazja na pewno żebyście się spotkali i porozmawiali na ten temat. Tym bardziej, że temat jest taki mniej popularny i samo podejście jest mniej popularne. Osoby, które były ostatnio w Gdańsku na konferencji, tam pewne informacje na ten temat rzuciliśmy, pokazaliśmy na czym bazujemy i w którą stronę to idzie. Natomiast to jest na pewno a propos tego planu na przyszły rok, to jest coś wokół czego będziemy się starali sporo pracować. Natomiast to jest właśnie ten największy problem, że jeżeli my coś badamy, my coś pokazujemy, my coś staramy się przekazać, to nie ma tej wiarygodności, tak? Bo tak naprawdę ja mógłbym pokazać wszystko, powiedzieć wszystko i gdzieś tam udowodnić wszystko. Kwestia jest tego tylko jakiego narzędzia bym do tego użył. Natomiast z drugiej strony nie ma innej możliwości żeby to spopularyzować żeby inni zaczęli się tym interesować.

Bez tego Instagrama?

Na przykład. Bez tego Instagrama [śmiech]. Myślę, że z tym Instagramem tutaj pomyślę.

Na przykład ostatnio Wojtkowi Długołęckiemu powiedziałem żeby zaczął brać studentów, więc Tobie jakby daję zadanie. Tu masz studentów, tu masz pracę, tu jesteś instruktorem.

Myślę, że mogę pomyśleć.

Mała inspiracja.

Mogę o tym pomyśleć żeby tego Instagrama założyć.

Wiele osób chciałoby Cię oglądać.

Tak też myślę, moja żonę, moje dzieci wiedzieliby co u mnie.

Wiedzieliby co robisz, jak nie ma Cię w domu: „tata jest tam!”

„Tata jest tu na obrazku”.  Coś w tym jest, muszę o tym pomyśleć. Natomiast myślę, że też będzie można nas śledzić, czy to co robimy, ze strony Anatomy Trains, z drugiej strony ze strony zoga multidimensional movement i nawet jak prześledzisz mój profil facebookowy, to tam nie ma zdjęć, które ja wrzuciłem. Tam najczęściej są zdjęcia, na których jestem oznaczony.

Ale można Cię oznaczyć, to też jest plus.

A to można zablokować? [śmiech]

Ja mam  takie do weryfikacji, wiesz?

Ok, to jest dobre, muszę o tym pomyśleć. Także myślę, że pewne informacje też tam będą się pojawiać. Myślę, że faktycznie się na to otworzymy i też będziemy chcieli tą wiedzą się jak najbardziej dzielić, więc spróbuję trochę wejść w ten świat mediów.

Pokażę Ci.

Ok, super.

Gdzie pędzisz, będziesz za 10 lat?

Gdzie pędzę?

Gdzie będziesz, gdzie pędzisz?

Myślę, że będę tam, gdzie jestem teraz, czyli będę starał się dalej uczyć, będę starał się dalej praktykować. Nie sądzę żebym przeszedł na fizjoterapeutyczną emeryturę. Będę starał się nie stracić pasji, bo były takie momenty, gdzie na przykład miałem takie maratony, gdzie 3 dni uczyłem, w weekend potem wracałem. Poniedziałek, wtorek, środa, czwartek w klinice albo na uczelni do 21:00 / 22:00, potem znowu miałem jakiś wyjazd. Byłem totalnie wypompowany, wypruty i czułem, że to jest już za dużo i myślę, żeby nie wpaść w takie wypalenie zawodowe, to będę starał się to po prostu pielęgnować tak żeby za te 10 lat być tu gdzie jestem. Czyli na przykład spotkać się z Tobą i porozmawiać co przez te 10 lat się wydarzyło i myślę, że to tak troszeczkę będzie. Natomiast też na pewno będę sam wypatrywał tego co się będzie działo. W tej chwili zaczęliśmy ten projekt, więc prawdopodobnie gdzieś on będzie takim narzędziem, które będzie się rozpowszechniać. Być może będziemy latać po świecie, być może będziemy tak jak teraz to się odbywa, co powiedziałeś – Wojtek jest w tej chwili na Tajwanie, miał mieć szkolenie w Tajlandii. Na Tajwanie już drugi raz te szkolenia się odbywały. Był w Australii, w Stanach, kilka szkoleń było też w Polsce, więc te miejsca są różne. Pewnie to będzie też część takiego mojego życia. W tej chwili mam ten komfort, że bardziej podróżuję po Polsce ucząc Anatomy Trans.

A to komfort?

Tak myślę, Ty masz ten komfort jeszcze większy, że możesz zapraszać swoich słuchaczy do Warszawy i to jest super. My mamy ten komfort, że te szkolenia dalsze są w Toruniu, te rozwijające. Te podstawowe jeździmy w różne miejsca żeby to było bardziej dostępne czy z [ns 1:48:15.0] czy z Fizjo Active jako z firmami, z którymi współpracujemy, które tak naprawdę Anatomy to nie my, Anatomy jest jako marka. Z nią współpracujemy, jesteśmy tylko takimi ludkami, które gdzieś tam jeżdżą i uczą i powiem szczerze, że też będę starał się wpływać na rozwój tego wszystkiego. Może niekoniecznie evidence based, ale żeby chociaż te badania podstawowe się fajnie rozwijały. Mamy fajnych współpracowników, naukowców, często związanych z tym bardzo takim czołowym światem terapii powięziowych, którzy często stoją za pewnymi znanymi nazwiskami i stoją w sensie takim, że na nich też się bazuje i to są często ludzie, którzy nie są związani stricte z fizjoterapią. Na przykład nie są związani stricte z medycyną, ale czasami, czy z biochemią, czy z biofizyką, z takimi naukami sąsiednimi, z których też warto czerpać i będziemy na pewno gdzieś tam starali w ta stronę iść. Będziemy starali się pewne rzeczy promować, coś co w naszym rozumieniu jest dobrą formą terapii, będziemy gdzieś tam starali się to pchać do przodu. Jednocześnie absolutnie nie negując innych rzeczy, bo nie ma czegoś takiego jak zła terapia. Chyba, że jest zły terapeuta, który albo czegoś nie wykorzystuje albo robi coś…

Albo ma złą energię.

To jest to. Mamy kolejny podcast.

Zła energia, psychosomatyka.

Tak.

To są zupełnie inne rzeczy, które myślę, że z kimś kiedyś tutaj poruszymy.

Będę słuchał na pewno.

Dziękuję Ci Marcinie za występ i tak długie przemówienie. To był 15 odcinek Dachowski pyta, mam nadzieję, że nie ostatni w tym roku a jaki będzie kolejny niespodziankowy dla Was to obserwujcie i słuchajcie na wszystkich możliwych portalach, gdzie są podcasty.

Również dziękuję za zaproszenie i dziękuję za wysłuchanie słuchaczy. I pochwalam tą ideę promowania wszystkiego.

O czym usłyszysz w tym odcinku podcastu?

  • 7 : 05 - Pierwsi pacjenci- sukces czy porażka?
  • 11 : 28 - Szkolenia, w które warto zainwestować.
  • 16 : 26 - Czy odsyłanie pacjentów to dojrzałość czy strach?
  • 21 : 19 - Fizjoterapeuta ze specjalizacją.
  • 26 : 34 - Jak w wieku 34 lat stać się międzynarodowym instruktorem?
  • 35 : 12 - Co powinno zmienić się w nauczaniu na fizjoterapii?
  • 42 : 23 - Anatomy Trains- metoda, która zmieniła postrzeganie problemów pacjenta.
  • 51 : 56 - Integracja strukturalna a rolfing.
  • 57 : 27 - Jak dokończyć terapię, gdy pacjent nie wraca na kolejną wizytę?
  • 61 : 11 - Czy koncepcja Anatomy Trains przewiduje pracę z ruchem dla fizjoterapeutów?
  • 66 : 30 - Jak wyszukiwać wartościowe materiały EBM?
  • 82 : 16 - Miejsce na ruch w życiu fizjoterapeuty.
  • 90 : 57 - Kiedy fizjoterapeuta staje się specjalistą?
  • 106 : 05 - Plany na przyszłość.