Ryszard Biernat – nie chodź na szkolenia! #059 #dachowskipyta

Michał Dachowski: Witam was serdecznie w kolejnym odcinku z serii „Dachowski pyta”. Jak zawsze Michał Dachowski z tej strony. Ostatnio rozmawialiśmy z Jakubem Mauryczem o dietetyce, o tym jak ona ma wpływać na naszą rehabilitację. Jak dieta wpływa na to, co dzieje się z naszym pacjentem i na co powinniśmy zwrócić uwagę, więc jak ktoś nie słyszał to bardzo zachęcam was do tego żebyście to odsłuchali, a dzisiaj dość wyjątkowy gość, bo jest to fizjoterapeuta i też szkoleniowiec z Szkoły Olsztyńskiej. A więc moim gościem dzisiaj jest

Ryszard Biernat, fizjoterapeuta. Coś jeszcze mam dodać?

To ja tak zacznę bardzo formalnie na początku. Panie doktorze, czy możemy być dzisiaj na ty?

Tak, zdecydowanie tak. Myślę, że między nami nie ma różnicy. Obaj prezentujemy ten sam rodzaj zawodu. Mam na imię Ryszard, a ty podobno słyszałem, że masz na imię Michał.

Mike i Rysiu, tak jak mówiłeś wcześniej, więc tak zostańmy.

Tak, ta jest.

Bardzo ci dziękuję za udział i za poświęcony czas, który dzisiaj nam udostępnisz i pochwalisz się wiedzą, ale powiedz, czym ty się zajmujesz?

W skrócie. Pierwszoplanowo jestem fizjoterapeutą ortopedycznym. Pierwszoplanowo to są pacjenci, praca z nimi, to generalnie dla mnie satysfakcja, frajda, kapitalne uczucie. Non stop się uczę, szkolę, sam z siebie bardzo dużo czytam. Praktycznie jest to permanentne codzienne i przekładam to na to praktyczne zastosowanie z pacjentami. Dodatkowo jestem też wykładowcą w Olsztyńskiej Szkole Wyższej. Prowadzę takie przedmioty jak biomechanika i patobiomechanika. Założyliśmy jeszcze parę lat temu razem z synem firmę szkolenia pod hasłem tak jak właśnie tutaj jest wyświetlone: Rozum | Ciało dla fizjoterapeutów, dla trenerów personalnych do tego. Chociaż mieliśmy frajdę parę razy, byli też lekarze ortopedzi na tych szkoleniach. Mam wrażenie, że coś tam jest zasiewane podczas tych szkoleń, coś, co właściwie jest trendem na świecie. O tym pewnie będziemy w szczegółach bardziej później rozmawiać. To taka krótka charakterystyka mojej pracy. Oczywiście wcześniej jeszcze trochę więcej pisałem nazwijmy artykułów. Teraz się koncentruję na praktyce. Co prawda też mam dosyć ścisłą współpracę z Medical Tribune. To jest bardzo ciekawe. Może na ten temat dosłownie dwa zdania, bo już kilka artykułów napisałem do lekarzy. Odbiorcą tych artykułów są lekarze, nie tylko ortopedzi, ale lekarze rodzinni, którzy myślę, że nawet jeśli jeden czy dwa procent z tych lekarzy przeczyta taki artykuł i zbliży się w rozumieniu danego problemu ruchowego do fizjoterapeuty, to my wszyscy odniesiemy na tym jakąś korzyść.

To ja zacznę właśnie od tego tematu. Uważasz, że lekarze mało wiedzą o rehabilitacji, uważasz, że trzeba ich szkolić i powinni przychodzić zobaczyć jak fizjoterapeuta pracuje, co on może zrobić i jak usprawnia ludzi?

Wiesz co zadałeś pytanie, czy ja sądzę. Ja nie sądzę tylko ja wiem. Wiem, że współpraca fizjo-lekarz ma wiele, wiele, wiele jeszcze do poprawienia. Jeżeli już zahaczyłeś o lekarzy, zdecydowanie lekarze na akademiach medycznych mają tak mało ruchu, tak mało zajęć, które zbliży ich do fizjoterapeutów, że później zamykają się w swoich gabinetach. Ja mówię tu o rynku olsztyńskim. Oczywiście są lekarze i w Warszawie, z którymi trzymamy kontakt, którzy absolutnie czują ten temat z obu stron, gdzie my zamykamy trójkąt pacjent-lekarz i fizjo. To właściwie jest ten trójkąt równoramienny, który jest nieodłączny natomiast sami wiemy z życia, że ta współpraca ma jeszcze wiele pola do popisu.

To zacznę od tego pytania, co zawsze. Skąd u ciebie wzięła się pasja do fizjoterapii. Jak młody człowiek, młody Ryszard wybrał ten kierunek studiów?

Wiesz, tutaj poruszyłeś znowu słowo pasja. To jest takie dzisiaj trendy słowo pasja. Wiesz, muszę mieć pasję. Ja nie przypominam sobie, jak ja rozpoczynałem pracę, że ja stosowałem i używałem to słowo: pasja. Wywodzę się z ruchu. Trenowałem kiedyś łyżwiarstwo szybkie w latach młodzieńczych, więc całe praktycznie moje życie to był ruch, prawda i nie tylko jako zawodowy wtedy, to nie było zawodowe jako sportowiec, grałem w piłkę, mnóstwo innych czynności ruchowych wykonywałem i nie bardzo wiedząc, co właściwie jeszcze będę w życiu robił, poszedłem na AWF. Zdałem na AWF warszawski, dostałem się na AWF. Wtedy były dosyć trudne egzaminy, sto osób, zetknąłem się tam z rehabilitacją, z paroma fajnymi osobami, które ukształtowały mój sposób myślenia, w początkowych tych latach i po prostu dostałem się na rehabilitację, skończyłem ją w Konstancinie, w znanym bardzo [nie słychać, zakłócenia 00:05:23]. Miałem mnóstwo praktyk. Po skończeniu uczelni zostałem w Zakładzie Rehabilitacji jako asystent i stąd się zaczęła moja, nazwijmy to w cudzysłowie kariera fizjoterapeuty. Czy to była moja pasja? Nie wiem. Było to moje zainteresowanie. Sprawdzałem się w tym, później wyjechałem za granicę, sprawiało mi to radochę, a teraz to już jest pełne zaangażowanie i kontynuacja tego zadowolenia z lat młodzieńczych, a teraz jest pełne, studwudziestoprocentowe zaangażowanie w ten mój zawód.

Wtedy to był zawód popularny? Miałeś dużą konkurencję żeby dostać się na Wydział Rehabilitacji na warszawskim AWF-ie czy to był zawód trochę pomijany i trochę nie wiedział nikt z czym to się je, co tam się będzie robiło ani kim będę później.

To było zaściankowe w tych czasach. To właściwie trudno mówić wtedy w ogóle pojęcia fizjoterapeuta, rehabilitant, rehabilitacja. To wszystko było w powijakach. Generalnie to się na początku kojarzyło tylko z masażem, z odnową biologiczną. Dopiero w miarę upływu lat i nabywanej wiedzy i zetknięcia się, pamiętam ten pierwszy moment, kiedy już byłem w Abu Dhabi na kontrakcie i tam się zetknąłem z dwoma Francuzami, fizjoterapeutami z Francji i oni mi dopiero otworzyli oczy czym może być fizjoterapia i to był moment przełomowy, który trwa do dzisiaj. Zachłanność ogromna na wiedzę i na wszelkiego rodzaju nowinki ze świata, które pozwalają mi być skutecznym fizjoterapeutą ortopedycznym.

Czyli to prawda, że jak ktoś kończył warszawski AWF, to pod nim stali od razu headhunter’zy i wyciągali fizjoterapeutów z Polski do Stanów, tak jak ty powiedziałeś teraz do Dubaju i do innych państw.

Były takie momenty, ale to naprawdę nie jest tak, że polski fizjoterapeuta był czy nie. Sadzę, że w tej chwili jest takim rozchwytywanym produktem na rynku światowym. Wyjeżdżaliśmy za granicę i wtedy, i dzisiaj pewnie mnóstwo osób wyjeżdża za granicę, ale po prostu jesteśmy jednymi z wielu, z wielu osób i we Francji, i w Anglii, i gdziekolwiek mogą być i dobrze, i słabi, i przeciętni fizjoterapeuci, tak samo jak my w Polsce. Nie jesteśmy jakimiś perełkami, nie biotę siebie za pępek świata, że w Polsce są najlepsi fizjoterapeuci na świecie. Tak samo są i dobry, i źli, i gwiazdy i słabsi.

A mamy czego się wstydzić po tym, jak byłeś za granicą i widziałeś, co inni robią, mamy czego się wstydzić? Mamy mieć kompleksy, że uczymy się w Polsce i mamy braki językowe, czy jednak tutaj nie widzisz tego problemu?

W tych czasach, kiedy ja wyjeżdżałem za granicę, to zdecydowanie było się czego wstydzić. Dzisiaj możliwości nasze, czy ja siedzę w Olsztynie, czy w Nowym Jorku są identyczne, więc dzisiaj nie ma żadnego usprawiedliwienia dla fizjoterapeuty, który nie zna języka angielskiego, który jest jedynym, wiodącym językiem, który pozwala mi wyprzedzać innych w zdobywaniu wiedzy. Dzisiaj fizjoterapeuta dla mnie, który nie zna języka angielskiego przynajmniej w tym zakresie ortopedycznym, to musi być trzy kroki w tył albo i jeszcze więcej. Miałem przyjemność być z 10 lat temu na szkoleniu w Karolinska Institutet w Szwecji [nie słychać, zakłócenia, 00:09:02]. Naturalną tam rzeczą było to, że wszystko odbywało się płynnie. Możemy głową o ścianę tłuc, ale wiedza jest w języku angielskim jeżeli spojrzę na swoją biblioteczkę to praktycznie 95% książek i publikacji jest w języku angielskim, a te książki, które są tłumaczone typu nawet „Kinetic Control” na język polski, to też sobie zdajmy sprawę, że te tłumaczone książki mogą być po pierwsze niedoskonale tłumaczone i drugie one są tłumaczone już kilka lat po wydaniu, więc jeżeli chcę coś przeczytać na świeżo, dzisiaj, taką ciepłą bułeczkę, to powinienem posługiwać się, uczyć i mieć możliwość uczenia się w języku angielskim.

A pamiętasz coś ze studiów, co używasz do dzisiaj?

To jest śmieszne. Kiedyś byłem na konferencji Seyfrieda na AWF-ie i powiedziałem, wypowiedziałem tam takie zdanie, że jedyną rzeczą, którą właściwie do dzisiaj pamiętam i wyniosłem z AWF-u z tych lat, w których ja studiowałem to jest, że człowiek jest odwróconym wahadłem w stawie skokowym i myślę, że dzisiaj każdy fizjo i każdy z nas powinien to pamiętać zdecydowanie, bo natura nas wytworzyła tak, właśnie jak ja w tej chwili mówię. Natomiast dzisiejszy cywilizacyjny człowiek przestaje rozumieć tę ideę i zamiast bycia wahadłem w stawie skokowym, sporo osób powiedziałbym, że większość zaczyna być wahadłem w stawie biodrowym i w tym momencie zatraca się umiejętność prawidłowego chodu, już nie mówiąc o biegu także śmiesznie mówiąc niewiele wyniosłem z AWF-u warszawskiego poza towarzyskimi sprawami bardzo ważnymi.

To dobrze i źle. Dzisiaj masz wpływ na to jak uczą się studenci. Widzisz jakiś regres, progres tych osób, które są? Długo tam wykładasz już. Te roczniki są coraz mocniejsze, coraz więcej od ciebie wymagają czy jednak ten poziom spada i jest coraz łatwiej powiedzieć, powiedzmy jakąś nowość, czy rzecz, której ludzie nie znają, bo się nie interesują?

Myślę, że poziom studentów, ja mówię o fizjoterapii oczywiście, cały czas stoi. Nie są to według mnie jacyś wybrańcy. Na sto osób te perełki to jest dosłownie kilka osób. Jeżeli chodzi o wykłady, ja tego nie uzależniam od poziomu studentów. Ja uzależniam to od poziomu swojej wiedzy i swojej praktyki. Z każdym rokiem udoskonalam swoje, czy zmieniam swoje wykłady, sposób prowadzenia i generalnie 90% moich zajęć to są zajęcia w oparciu o case’y czyli o przypadki kliniczne na pacjentach. Jeżeli ja opowiadam coś o bólu kręgosłupa, to od razu się podtykam konkretnymi pacjentami, którzy w ostatnich dniach, tygodniach byli u nas w centrum i na bazie, jaka była moja skuteczność w ich leczeniu opowiadam biomechaniczne i nie tylko podejście do leczenia pacjenta także to się u mnie tutaj nie zmienia. Wymogi w stosunku do studentów są dosyć płynne, jak sam wiesz mamy ten okres pandemiczny, zajęcia online, które zupełnie zaniżony mają poziom i wymagania w stosunku do studentów są w tym roku zdecydowanie niższe, tak w stosunku do siebie tego nie zmieniam z pełną premedytacją żeby tkwić na tym swoim poziomie, który sobie wypracowałem przez te ostatnie lata.

Ja bym powiedział, że zajęcia są coraz trudniejsze, bo masz coraz więcej doświadczenia, coraz więcej pacjentów miałeś, więc coraz więcej różnych przypadków jesteś w stanie opowiedzieć, więc dla studenta jest coraz trudniej. Takie odnoszę wrażenie.

Myślę, że tak. Dla studentów jest na pewno to trudne. Mam też kłopot, bo musimy się gdzieś połączyć. Ja-studenci, czy studenci-ja, my razem powinniśmy się rozumieć. Napotykam się z barierami. Powiem o prostej barierze, której nie mogę przeskoczyć i mimo że już tyle lat tutaj pracuję. Jest sala wykładowa na 40 osób powiedzmy i przychodzi 15 studentów. Kurczę pieczone. Wchodzi student pierwszy, gdzie siada? W ostatnim rzędzie, jasne. Co roku na samym początku w październiku zawsze podaję ten przykład. Jestem na amerykańskiej konferencji w Holandii. Raz, drugi, trzeci. Wchodzi Amerykanin do pustej sali, która ma sto krzeseł, gdzie siada? W pierwszym rzędzie. Polak przychodzi do pustej sali, co robi? Rozgląda się trwożnie i siada w ostatnim rzędzie. Nie jestem w stanie tego przeskoczyć. Mam świadomość, że Słowianie, że my jesteśmy tacy. Że bardzo mały odsetek z nami idzie odważnie do pierwszego rzędu, ale jeżeli ja mam świadomość tego, swoich naleciałości od rodziców, od babci, od całego środowiska z wieku dziecięcego, to mogę coś z tym zrobić. Dramatyczny jest problem siadania w ostatnim rzędzie i ukrywania się, chowania się. No tak to jest.

Masz taki stuff, taką przypadłość, którą kochasz leczyć?

Myślę, że dzisiaj nie mam jakiegoś wybrańca jeżeli chodzi o segment, o staw natomiast jeżeli chodzi o problemy, ostatnie z pięć lat pozwoliły mi znacznie przeskoczyć mój poprzednio poziom, to jest biodro. Nawet niedawno na YouTube puściłem taką odpowiedź na temat właśnie decentralizacji stawu biodrowego i tu bardzo fajnie się lekarz z pod Łodzi odezwał, potwierdzając ten sposób myślenia. Dziesięć, piętnaście lat temu biodro dla mnie było zagadką, to znaczy trudno powiedzieć zagadką, było prostym schematem. Dzisiaj do biodra, oczywiście tu literatura na mnie ogromny wpływ wywarła i też czytanie tych nowych koncepcji, zrozumienia gry stawowej wokół biodra i również doświadczenia kliniczne z pacjentem pozwoliły mi dużo lepiej zrozumieć, a przez co zwiększyłem swoją skuteczność w leczeniu. Oczywiście są biodra niewyleczalne i trzeba je skierować na zabiegi operacyjne, ale generalnie rzecz biorąc mam ich coraz mniej. Mam ich coraz mniej, większość bioder jestem w stanie uleczyć począwszy od bolesnego biodra w wyniku nawet pękniętego obrąbka poprzez te biodra trzaskające, poprzez nietypową bolesność stawu biodrowego podczas ruchu, dużo fajną radochę mam z tego, że mogę coraz więcej tych bioder wyleczyć.

Decentralizacja czyli mówisz o tym, że ono ma być bardziej nazwijmy to na zewnątrz nas. Do tego dąży ewolucja żeby to było jakby mniej z przodu, czy coś jeszcze innego?

Czekaj teraz to cię dokładnie nie rozumiem. Ja wychodzę z takiego założenia.

Słyszałem teorię, która mówi o tym, że nasze biodro, staw biodrowy w drodze ewolucji wyjdzie bardziej na zewnątrz czyli będzie bardziej z boku nas, będzie bardziej jakby stawem, który nie będzie miał tego kąta Q tak do przodu, tak?

Rozumiem, antywers. Jasne, ok. Słuchaj, jest jedna rzecz, z którą kilka razy na konferencjach spotykam się. A ewolucja nas kieruje w lewo, w prawo, w środek, na zewnątrz i tak dalej. Sam wiesz dobrze, zakładam, że wiesz, że obaj wiemy, że ewolucja to jest proces powiedzmy przyjmuje się od siedmiu milionów lat, zeszliśmy z drzew dwa miliony lat temu można by porównać człowiek zaczyna przybliżać się do dzisiejszego wyglądu, więc jeżeli my mówimy: Mr Michał i Mr Richard obserwują proces ewolucji, to głęboko jesteśmy krótkowzroczni, dlatego że nie jesteśmy w stanie zaobserwować co się dzieje z long head of biceps, czy ona idzie w kierunku rozwoju ewolucyjnego, czy zaniku ewolucyjnego. My żyjemy sekundę, biorąc pod uwagę proces ewolucyjny. To jest fantastyczne jaj słyszę od studenta, czy od pacjenta. Od zawsze biegamy w butach, prawda? No nie, w butach biegamy jedną tysięczną, od niedawna, a już nie mówiąc o rowerze. Rower jest czymś nienaturalnym, sztucznym, nigdy człowiek nie przemieszczał się i nie ruszał swoimi segmentami w taki sposób, jak musi się zachować na rowerze. Także skierowanie się na myśl, czy biodro idzie w lewo, czy w prawo, myślę, że nie mamy podstaw do takiego stwierdzenia. Oczywiście jeżeli ktoś wygrzebie biodro z przed miliona lat i zobaczy, że ono było pod innym kątem skierowane, a dzisiaj, to też nie bardzo możemy wyciągnąć wnioski, dlatego że mamy jedno biodro kontra jedno biodro. Z resztą jeżeli chodzi o biodro to też się podpieram, McGill w 2014 roku podczas takiej fajnej rozmowy z Libensonem i z Grayem Cookiem na uniwersytecie takim kanadyjskim tam skąd pochodzi, z Waterloo mówił wyraźnie, że Słowianie mają inaczej skonstruowany staw biodrowy, przez to więcej zdobywają medali olimpijskich w podnoszeniu ciężarów. Kłóci się to absolutnie z takim podejściem ewolucyjnym. Po prostu my wszyscy pochodzimy z Azji, i Anglicy, i Polacy, i Niemcy, to znaczy w ogóle przecież kiedyś nie było żadnych krajów, o czym my w ogóle mówimy. Zawsze były Czechy, zawsze była Polska? Nie. To dosłownie ostatnie lata. Po prostu tłumy dzikich hord ze Wschodu przybiegło sobie spokojnie do Europy, zasiedlili Europę, a te ostatnie lata to nie ma możliwości, za krótki okres czasu żeby rozczłonkować nie jako strukturę biodra na Wschód, na Zachód, na centrum także kwestia przypadku, że Słowianie mają więcej medali olimpijskich w podnoszeniu ciężarów niż Niemcy, czy Anglicy. Z resztą dzisiaj się to zmienia z powrotem, ludzie z krajów Zachodnich również zdobywają, Szwedzi, Duńczycy medale także to biodro jest bardzo zróżnicowane. Jakby położyć sto bioder, ja kiedyś anatomię kości udowej i stawu biodrowego przerobiłem, każdy ma trochę inaczej. U jednego przewodziciela mogły być rotatorami wewnętrznymi, a u drugiego zewnętrznymi.

To, co się zmieniło w tym biodrze, że zacząłeś inaczej pracować?

Już mówię. Biodro traktowałem jako bardzo ścisłą mocną strukturę, która albo jest zdrowa, albo nie. Dzisiaj widzę, z resztą też jak studiowałem koncepcję Dynamit Neuromascular Stabilization z Czech, że dziecko jak się rozwija, to pierwszą rzecz jaką jego ciało w połączeniu z mózgiem wykonuje to jest centrowanie stawu i równe napięcie tkanek wokół stawu. Akurat w tym przypadku biodrowego. Jeżeli znajdzie się człowiek, który ma z przodu powiedzmy mniejsze napięcie, z tyłu większe napięcie, to staw biodrowy będzie miał mikro translację podczas ruchu w kierunku przednim i ten staw już będzie asynchronicznie pracował i w oparciu o taką nazwijmy teorię i o testy, które przeczytałem w piśmiennictwie zacząłem to wszystko około ośmiu, dziesięciu lat temu stosować u nas w centrum i to przynosi mi efekty kliniczne, więc efekty kliniczne potwierdzają to, że staw biodrowy cywilizacyjnie może być zdecentrowany w kierunku przednim, tylnym. Oczywiście trzeba wziąć pod uwagę kontantę wersji, kółko, koślawości, dynamiczne i tak dalej, ale zdecentrowany klinicznie jestem pewien, że może być.

Tą zasadę można użyć do każdego stawu? Bo powiedzmy, że wszędzie można powiedzieć, że jakiś mięsień będzie za silny, jakiś za słaby, jakiś ściśnięty, jakiś rozciągnięty. Wszystkie wersje mogą być. Tak samo można powiedzieć, że dwugłowy będzie za silny do czterogłowego i odwrotnie.

Zdecydowanie. Tak.

Decentryzację można użyć do każdego stawu.

Tak, tak jestem przekonany, że tak, na tym się opera wiedza właśnie, jeszcze raz się powołam na Kolara i na DNS i na wiele innych publikacji, że jeżeli wokół stawu mam z jednej strony, bo to nie musi być mięsień, bo to raczej nie mięsień, a jakiś kolagen, więzadło, ścięgno, cokolwiek ma inne napięcie, to zaczyna się inna robić tak zwana gra stawowa w danym segmencie i każdy staw kolanowy, skokowy, przypomniałem sobie teraz coś takiego. Dwa tysiące drugi rok pamiętam pierwszy raz przeczytałem o tym, że każdy uraz sięgający do obrębu stawu czyli powiedzmy nadzieje się na gałąź i ta gałąź mi przebije kończynę w obrębie stawu kolanowego, każdy zabieg chirurgiczny: laparoskopowy, artroskopowy, a już nie mówiąc na otwarto, zmienia oś obrotu stawu bezpowrotnie, do śmierci. Koniec kropka. Jeżeli ja się tym podeprę i tak to rozumiem, to znaczy, że jest możliwość decentrowania stawów.

Ja kocham takie zdanie i ono też nie jest moje, tylko gdzieś tam usłyszałem wcześniej na jakimś szkoleniu, że nie widziałem lepszego stawu po operacji niż przed. Zgadzasz się?

To znaczy trzeba sobie powiedzieć, prawda, że ortopeda z jednej strony wykonuje bardzo pożyteczną robotę, bo powiedzmy naprawia więzadło krzyżowe, czy naprawia łąkotkę, czy usuwa, ratuje tą poważną sprawą, ale uszkadza staw bezpowrotnie. Uszkadza staw bezpowrotnie. Nawet grafty ACL-a nie odtwarza anatomicznego kształtu ACL-a i nie mam tutaj wątpliwości, bo to i widać, ale i literatura mówi, że kongruencja czyli zwartość stawu już nigdy nie wraca do swojego poprzedniego kształtu. Z resztą tak zwane long follow up’s jeżeli chodzi o ACL, czy masz zabieg, czy nie masz zabiegu po piętnastu latach wszyscy i tak mają zmiany zwyrodnieniowe, więc znowu teoretycznie i coraz mniej się wykonuje zabiegów tylko na wyselekcjonowanych pacjentach ze względu na wiedzę, że i tak będziesz miał te zmiany zwyrodnieniowe, to po co wykonywać zabieg. To jest jasne.

To co polecasz albo inaczej, jak rozgraniczasz osoby, które muszą mieć operację wspomnianego przez ciebie ACL-a, a nie muszą mieć? Gdzie jest taka twoja wizja polecania pacjentom, czy nie ma takiej.

Mam, mam, mam. Mam wizję, mam bardzo stricte postępowanie jest ustalone. Pierwsza rzecz to oczywiście wiek nie ma nic wspólnego, może być 60-latek, 20-latek, dzisiaj w ogóle to nie wchodzi, raczej aktywność. Jeżeli ktoś trenuje i absolutnie przyjdzie sześćdziesięciolatek, który mówi: „Gram w piłkę nożną i chcę grać jeszcze przez czterdzieści lat w piłkę nożną „ i nie wyobraża sobie bez tego życia i ma zerwane więzadło krzyżowe przednie, w ogóle nie ma zastanowienia, powinien iść na zabieg i to w przeciągu powiedzmy pięciu, sześciu tygodni od urazu. Jest jasne, im później zdecyduje się na zabieg tym rokowania rehabilitacyjne są trudniejsze natomiast przychodzi 25-letnia małżonka, sympatycznego męża, która przypadkowo pojechała na narty, mamy tych przypadków bardzo dużo i nieszczęśliwie pierwszego dnia zerwała sobie więzadło krzyżowe przednie. Albo pierwszego, albo ostatniego to bez znaczenia, jest zabawa to ona podlega ścisłym regułom. Pierwsze sześć osiem tygodni jest rehabilitowana zachowawczo, jeżeli w tym czasie odzyska pełen zakres ruchomości, nie trafią jej się te giving way takie, te dwa, trzy giving way to ona jest prowadzona zachowawczo, konserwatywnie. Jeżeli w przeciągu tych sześciu, ośmiu tygodni nie odzyska zakresu ruchomości, kolano będzie dalej niestabilne funkcjonowanie czyli będzie dawało przy schodzeniu ze schodów te objawy giving way, kierujemy taką kobitkę na zabieg, bo ryzyko zmian zwyrodnieniowych w długofalowym procesie jest większe. Dosyć jasne te reguły są i tu kiedyś pamiętam takie dwa przypadki mieliśmy u nas w centrum praktycznie tydzień po tygodniu. Przyjechały dwie kobiety w średnim wieku, czterdzieści lat. Obie były identycznie prowadzone i teraz właśnie zagadką jest, co decyduje o tym. Najprawdopodobniej sprawność układu nerwowego. Obie były identycznie prowadzone przez sześć, osiem tygodni. Jedna wyszła z tego rehabilitacją zachowawczą, a druga pojechała na zabieg operacyjny, a obie były jednakowo prowadzone, obie, bo przedstawiały taką podobną strukturę psychofizyczną, ale jednej widocznie układ nerwowy na Hamstringa zadziałał lepiej i ta ochrona została wytworzona, a u drugiej nie i trzeba było zoperować, mechanicznie ustabilizować ten staw.

Miałeś takie porażki, że mimo operacji ACL-a dalej funkcja kolana czy w ogóle psychika może bardziej pacjenta nie pozwalała na powrót do sportu?

Uuu bardzo dużo, bardzo dużo. Po ACL-u sportowcy, z resztą to też są dane statystyczne, sto procent nie wraca. Po pierwsze bardzo trudno jest wrócić, jeżeli ktoś jest na wysokim poziomie sportowym, to kilkanaście procent wraca długotrwale do swojego poprzedniego poziomu, a nawet jeżeli wraca dzisiaj to po roku, czy po dwóch ten poziom zdecydowanie spada. Zaburzenia w stawie kolanowym opisywane są i widać tutaj utrzymują się powiedzmy jeżeli dzisiaj mamy zabieg operacyjny, to problemy w komunikacji mózg- to kolano odbijają się na drugiej kończynie, na drugim stawie skokowym never ending story, dlatego jeżeli dzisiaj ktoś po ACL-u chce utrzymać swój wysoki poziom sportowy, to praktycznie powinien dwa, trzy lata, cztery lata powinien podlegać takiej kontroli rehabilitacyjnej żeby nie pogubić tak zwanej tej motor control, tej kontroli nad ruchem w drugiej kończynie, bo to jest udowodnione. My tracimy czucie w obu kończynach po zabiegu operacyjnym na prawym kolanie, mamy zaburzone czucie w lewym, w lewej kończynie.

Przykład Milika?

No przykład Milika, wiesz nie chciałbym tutaj mówić, bo ja nie znam szczegółów.

Ja też nie, ale drugie kolano też.

Jasne, że tak. Tutaj trudno mi to oceniać, bo oczywiście Włosi zawsze, to znaczy zawsze, znowu to co znaczy zawsze. Pamiętam lata sześćdziesiąte, ja mam trochę lat i ja się spotykałem z więzadłami krzyżowymi przednimi w latach osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych poprzedniego wieku, kiedy pierwszy raz rehabilitowałem więzadło krzyżowe przednie i przeszczep był pobrany z pasa biodrowo-piszczelowego i moja rehabilitacja była zupełnie przypadkowa, czucie jakieś. Udało się wyrehabilitować tego zawodnika piłki nożnej, także Włosi w tych czasach słynęli z takiej marketingowej rehabilitacji, a szybko można wypuścić. Z punktu widzenia agresywnej rehabilitacji sportowca można wypuścić po trzech miesiącach, ale on nie ma czucia, nie ma czucia, więc jeżeli Milika, takiego Milika się wypuszcza po trzech miesiącach na boisko, to powiedzmy dwu czy trzykrotnie nie mam pojęcia jest zwiększone ryzyko zerwania, ale Milik mógł zerwać to więzadło krzyżowe z jakiegoś innego powodu, więc nie wyciągam żadnych wniosków. Na pewno u nas w centrum po trzech miesiącach nie byłoby możliwości żeby komuś rekomendować powrót na boisko.

To ile ma czasu trwać rehabilitacja po ACL-u? Jaki masz taki wyznacznik?

To jest ciekawe. Ciekawe jest. To jest znowu historia. Dwadzieścia, może nawet trzydzieści lat temu to było 9, 12 miesięcy. Później ten okres się skracał, 5-6 miesięcy, a od kilku lat ta tendencja się z powrotem wydłuża ze względu na tą dużą ilość tych re-urazów. Także z powrotem raczej się wchodzi w osiem, dziewięć miesięcy rehabilitacji, kiedy się uzyska pełną funkcję, czucie, testy, na pewno nie na Biodex’ie, prawda? Na pewno nie na Biodex’ie. Wielokrotnie się spotkałem z tym, że testy na Biodex’ie wypadają superowo, a podczas biegu okazuje się, że ta kończyna pracuje zupełnie inaczej.

Czyli co, funkcji?

Funkcji zdecydowanie. Typowo, przecież wiemy jakie są zaburzenia wokół stawu kolanowego w Polsce się operuje z gracilisa, i staw kolanowy. Już ma brak równowagi, zawsze jest zwiększone napięcie po stronie tylno-bocznej stawu kolanowego, a ochrona stawu od strony przyśrodkowej jest już inna, mniejsza. On oczywiście odbudowuje się, ale to jest proces.

To z czego najlepiej pobrać dla ciebie?

Nie, nie, nie mam bladego pojęcia z czego pobrać, to nie do mnie należy.

Myślałem, że dasz się podpuścić.

To nie do mnie należy. Są badania na ten temat. Jest jedno silniejsze, drugie jest słabszy, ten przeszczep. Oczywiście wszyscy dążą dzisiaj do naturalnego przeszczepu natomiast z punktu widzenia badań ortopedycznych, w Polsce się wykonuje większość z grupy tej przyśrodkowej. Pewnie, że pobór z więzadła rzepki dla sportowca, który skacze jest w procesie rehabilitacyjnym, jest dylematem, jest większym zdecydowanie wyzwaniem. Łatwiej mi się rehabilituje kolano po rekonstrukcji, kiedy pobrane było z gracilisa niż z więzadła rzepki, ale to tylko od tej strony natomiast z punktu widzenia biologicznego nie wiem.

Widziałem teraz kilka osób już po operacji ACL-a, ale ze ścięgna mięśnia czterogłowego z nad rzepki.

No tak, to przecież wiemy jest tu parę w Polsce ortopedów, zwolenników, ale też powiem ci ciekawą rzecz, która, moją domeną, naszą tutaj w centrum, bo zeszliśmy na temat ACL-a i przypominam sobie, jak się tak zaczyna dużo rozmawiać o ACL, oczywiście jest to pierwszoplanowy zabieg taki ortopedyczny ACL-u, piłka ręczna, piłka nożna, ACL, ale od dwa tysiące ósmego roku zdecydowanie ACL w mojej głowie już nie przoduje. Przodują urazy, nazwę to po staremu przeciążeniowe. Niektórzy to powiedzą napięciowe, niektórzy jeszcze inaczej powiedzą. Te dinopatie przewlekłe, jakiekolwiek, to jest dominacja tego czyli boli mnie kolano, a nie masz pojęcia skąd i dlaczego. To jest fascynujące, bo ACL przesadzę na pewno trochę, ale ACL, czy w ogóle jakikolwiek zabieg operacyjny, jak powstaje na świecie, to równolegle z nim idą protokoły rehabilitacyjne i dzisiaj każdy student, ja dlaczego na przykład o ACL-u na studiach generalnie bardzo mało mówię, bo ACL jest rozpisany. Nie ma żadnej tajemnicy. Wchodzi, ACL rehabilitation protocol i masz wykłady. Pierwszego dnia to, drugiego dnia to, każdy tydzień jest rozpisany, więc przy takim średnim przypadku, gdzie nie masz komplikacji, to to teoretycznie rzecz biorąc ktoś dwa dni po zakończeniu, po uzyskaniu stopnia magistra na uczelni, powinien umieć wyrehabilitować ACL, bo nie ma tajemnic w tym, jest poukładane, masz protokół. Natomiast jak przychodzi pacjent z bólem kolana niezidentyfikowanym. Dlaczego boli go podczas gry w tenisa, koszenia trawnika, wszystko jedno, to jest zagadka, to jest łamigłówka, to jest szarada, to jest układanie puzzli i to jest fascynujące i właściwie dzisiaj wolałbym żeby mnóstwo fizjoterapeutów szkoliło się w rozumieniu gry ciała i gry umysłu żeby móc wyrehabilitować te niezidentyfikowane urazy i problemy.

Bardzo się cieszę, że to powiedziałeś, bo to bardzo ważne zdania. Niektórzy nadinterpretują ogrom pracy, jaki trzeba gdzieś tam zrobić, nauczyć się do tego ACL-a po każdej operacji, gdzie to wszystko jest rozpisane tak jak powiedziałeś. Widzisz jakąś zmianę w pacjentach, w tym jak mamy rok pandemii, widzisz zmianę w gabinecie, co się wydarzyło? Czy tak już miałeś?

Nie, nic się nie zmieniło. Marzec zeszłego roku mieliśmy chyba trzy, czy cztery dni nasze centrum było zamknięte, później jakiś tam prawnik, coś się odbyło i pod jakimiś restrykcjami otworzyliśmy. Powiedzmy dwa tygodnie było takie zamieszanie i pacjenci nie bardzo wiedzieli, jak reagować na te przepisy, na te restrykcje, my też tak bardzo ostrożnie postępowaliśmy, ale po dwóch, trzech tygodniach uspokoiło się to wszystko i można by powiedzieć, że porównując zeszły rok do tego roku, to się utrzymuje na identycznym poziomie, tacy sami pacjenci.

Nie masz więcej pacjentów z niczym czyli z takim bólem kręgosłupa z nic nierobienia, z tego, że siedzą w domu?

Tutaj bym powiedział, że problem jest dzieci. Młodzież, dzieci, takie stare pierniki jak ty i ja to generalnie podlegamy tym samym regułom. Jest więcej tych siedzących, na pewno tak, ale natłok pacjentów jest tak duży, że właściwie nie umiem ich rozróżnić, czy jest ich więcej z bólem kręgosłupa, czy z bólem stawu kolanowego, czy z bólem stawu skokowego czy biodrowego. Natomiast pokazują się, może odsetek ich byłby większy młode osoby. Te siedzące nastolatki przy biurku, za to wszyscy zapłacimy. Oni oczywiście najwięcej, ale za to wszystko zapłacimy i to jest przegrane. To w ogóle nie mam na ten temat żadnej wątpliwości. Widzę, co się na co dzień, tu nawet ostatnio znajomej dzieci jej przytyły w ciągu tego ostatniego roku 10 kilogramów. To już jest stracone. To już nawet jeżeli schudną w przeciągu najbliższych lat, to już sam dobrze wiesz, to do śmierci są w tym problemie zagrożenia otyłością także fatalnie, fatalnie jest tutaj. Z dzieciakami jest kiszka.

Kiedy stwierdziłeś, że „mogę uczyć innych”, że „Wiem tak dużo, czy wiem więcej od innych, że mogę się postawić w roli mentora innych osób”?

Po pierwsze: nie mentora, absolutnie nie ma w mojej głowie, ja nie mam jednego mentora, jednego autorytetu po prostu czytam, mam tych nazwisk fajnych, ciekawych dosyć sporo w mojej głowie, jest to cała litania, ale nie mam jednego mentora i w ogóle gubię się w takim rozumowaniu, że ja mogę być mentorem. Nie poczuwam się i mogę powiedzieć, że nie jestem. Natomiast kiedy to się zaczęło, tak na dobrą sprawę w ogóle w mojej głowie to się ani nie zaczęło, ani nie skończyło. Przypadek, mój syn, którego poznałeś tam wczoraj, czy przedwczoraj mówi: „Tato, a może zaczniesz szkolenia robić”? Ja mówię: „No dobra”. Tak to się zaczęło. Proste. Żadnych inklinacji w tę stronę nie miałem, nie mam tak jak mówię i na dzisiaj powiem to samo. Moją frajdą jest tutaj przyjąć paru pacjentów dziennie i wieczorem powiedzieć sobie: „O cholera, fajnie było. Fajną miałeś zabawę dzisiaj” natomiast szkolenia są dodatkiem. Nie mam tego w głowie tak jako pierwszoplanowe.

A masz takie ulubione szkolenie, które kochasz prowadzić? Które zawsze jest taką frajdą i zawsze idziesz na nie z taką energią, burzą, bo lubisz o tym mówić.

Wiesz co mam taki pewien schemat tych szkoleń. Tułów, jako kręgosłup, oddychanie i tak dalej. Z resztą też miałeś tą, nie pamiętam nazwiska, nie chcę nikogo obrazić, bo nie siedzę w tym, o tym oddychaniu jest sporo szkoleń i sporo książek.

Sandra, znam.

Sandra chyba tak, takie imię. Mam sporo tu książek w języku polskim i muszę powiedzieć, że jak ja zastanawiam się co to znaczy oddychanie, akurat dzisiaj tego tematu dotknęliśmy, to zupełnie mi nie leży taki sposób myślenia natomiast leży mi sposób bardzo precyzyjny, bardzo analityczny, bardzo biomechaniczny oczywiście w połączeniu z emocjami, ale w oparciu o naukę i tutaj Dienes , i Czaitow i breathing disorders i mnóstwo innych publikacji, prace doktorskie na temat biomechaniki oddychania pokazują mi precyzyjnie, jak szkolić pacjenta żeby oddychał. Na pewno nie położę mu ręki na brzuchu i na klatce piersiowej i powiem: „Tu ma się ruszać, a tu ma się nie ruszać i już wszystko będzie w porządku, bądź oddychaj spokojnie, bądź oddychaj głęboko”. Takie podejście jest zbyt ogólne i przy narastającym problemie bólu kręgosłupa, depresji, stresu i tak dalej, to terapeuta powinien być precyzyjnie przeszkolony co do milimetra, jak się pępek powinien przesuwać, w którą stronę skóra się powinna napinać i tak dalej, a to mówi nauka, a nie moja intuicja. Jeżeli ja jestem o czymś przekonany, nie wiem może to na końcu też przyjdzie taka konkluzja, z resztą może to teraz od razu powiem. Przekonanie jest iluzją wiedzy. Zadałeś pytanie, co ja sądzę i ja unikam jak ognia w stosunku do siebie bardzo mocno tego pilnuje żebym nie wypowiadał się, że ja sądzę. Sądzi to polityk. Ja muszę wiedzieć i jeżeli student, czy w ogóle jakiś fizjoterapeuta: „No ja sądzę, że mojej babci, że najlepsze na ból głowy są pijawki” już tak ekstremalnie mówię, to dalej nic to nie znaczy. Ja muszę wiedzieć. Ja muszę wiedzieć wtedy moje postępowanie z pacjentami nabiera takiej pewności, że ja wiem, co robię z nim i dlaczego ja to robię także nawet to oddychanie jest, ja wiem, ja nie jestem przekonany, że to tak ma wyglądać tylko ja wiem, że to tak wygląda, bo oddychanie jest jedno i nie ma przeponowe, czy jakiekolwiek inne tylko jest oddychanie naturalne. Naturalne, które ewolucja wytworzyła siedem milionów lat temu. Nie kombinujmy nic. Nie wytwarzajmy swoich własnych teorii nawet i Butejko jest niesprawdzony w literaturze takiej evidence-based tylko opierajmy się o oddychanie, które wytworzyła natura przez siedem milionów lat temu. Nie budujmy własnych teorii.

Każdy oddycha po swojemu tak jak każdy chodzi, każdy biega po swojemu i każdy oddycha po swojemu. Czy jako fizjoterapeuci powinniśmy uczyć, czy ono może być po prostu złe? Dlaczego miałoby być złe? Co miałoby stworzyć takie warunki, że nagle ktoś przestaje oddychać dobrze.

Słuchaj, znowu taka kapitalna, prosta rzecz. Przebadane, już nie pamiętam dokładnie, bo z takimi dziećmi nie pracuję, ale w czwartym, piątym miesiącu dziecko, każde zdrowe dziecko oddycha prawidłowo w jeden sposób, niezależnie czy jest dziewczynką, czy chłopcem i w jeden sposób napina brzuch i w jeden sposób zaczyna czworakować i w jeden sposób podnosi głowę. Teraz wydaje się tu już, że barierą taką wstępną to są trzy lata, jak dziecko osiąga trzy lata, zaczyna się coś zmieniać u niego, gubić, zaczyna tracić swoją naturalność odruchów, które nabył. Przecież nikt go nie uczył oddychać i napinać brzucha, czy czworakować, dziecko to robi automatycznie, bo tak mu każe głowa i teraz podejrzewam, ale to wszyscy podejrzewają, ale nikt nie jest pewien, idąc do przedszkola i siadając na krześle i na kibelku zaczyna jemu się coś zmieniać. A matka mówi złe komendy, „a oddychaj głęboko, a oddychaj płytko, a nie denerwuj się” najgorsza komenda jaka może być to: „Weź głęboki oddech i nie denerwuj się”. Dziecko zaczyna coraz głębiej oddychać i coraz bardziej denerwować i teraz idąc dalej są fantastyczne nazwiska. Jest Waldens z Wielkiej Brytanii, Chaitow, który już nie żyje, obaj opisują jedną rzecz, że coraz trudniej jest znaleźć człowieka dorosłego, który ma utrzymany naturalny sposób oddychania, który miał w wieku jednego roku czyli osoby dorosłe tak, jak do nas pacjenci przychodzą i my ich praktycznie dziewięćdziesiąt parę procent testujemy na sposób oddychania, to większość z nich ma zaburzony, większość z nich ma zaburzony. Ja prowadzę zajęcia ze studentami, to często oni nie mają pojęcia, jak oni powinni to robić. Także precyzja z oddychaniem jest niezbędna i ona jestem przekonany, co do tego jestem przekonany, nie wiem co będzie jutro, bo tego nikt nie wie, co będzie jutro, ale ten proces narasta.

Koncepcja, jedna koncepcja, która ci złamała życie. Było takie coś? Kinetic, DNS, która byłeś na szkoleniu, czytałeś na ten temat i stwierdziłeś: „Kurczę to jest coś innego, to jest coś, co nagle zmienia mój pogląd na budowę ciała, na funkcjonowanie ciała, na to jak żyjemy w przestrzeni” czy jednak nie dajesz sobie takich kroków milowych tylko z każdego bierzesz po trochu.

Chyba to drugie. Wrócę do tego. Moim momentem przełomowym w mojej pracy to było rzeczywiście, do dziś to pamiętam spotkanie tych dwóch Francuzów w Abu-Dhabi w klubie piłkarskim i jak z nimi rozmawiałem i zobaczyłem jak oni pracują, to zobaczyłem dwie odwrócone strony. Takiego głąba siebie i ludzi, którzy opierają się, tak, autentycznie. Ja sobie wtedy oprzytomniłem, że ja w porównaniu do tych dwóch Francuzów byłem głąbem i zadałem sobie pytanie: „Czy chcę być głąbem jutro”? Powiedziałem sobie: ”Nie chcę”. Pojechałem sobie do księgarni i kupiłem sobie książkę. To był mój moment przełomowy, który trwa tak, jak powiedziałem do dzisiaj natomiast jeżeli pytasz o to, czy jakaś nauka była, jakaś strategia, jakaś koncepcja, czy Maitlanda, czy McKenziego, czy Kinetic Control, czy Sahrmann, czy Cappagli w stosunku do anatomii funkcjonalnej, nie. To są puzzle, które dokładają mi się. To są puzzle, które mi coraz szerzej otwierają oczy tylko zawsze jest właśnie problem, umiejętność dołączania tych puzzli. Mam jeden puzzel, drugi, trzeci, czwarty, łączyć to wszystko, dlatego że wiedza ta medyczna w moim rozumowaniu to po prostu jest uzupełniająca się. Im więcej przeczytam, im więcej przeanalizuję, tym więcej mogę wypracować sobie własnego spojrzenia. Ja nie uzurpuję sobie prawa do stwierdzenia, że ja mam jakąś własną metodę, bo tu znowu metoda, technika, wiesz, kurczę metoda McKenziego, a technika tego. Zaczynamy się bawić. Niejednokrotnie z resztą, o, spotkałem siebie kiedyś na FDM-ie. Jak ja kończyłem FDM, to ty przyjechałeś z rolkami po FDM-ie i próbowałeś nam te swoje blackrollowskie rolki wcisnąć.

Pokazać jak działają.

Dobra. Ja pamiętam wtedy sobie też tak uprzytomniłem, że skończyć jedną metodę to jest duży problem dla terapeuty, bo później zaczynasz sobie dopasowywać pacjenta pod daną metodę, której się nauczyłeś, więc książek i kursów trzeba kończyć nieskończoną ilość żeby nie podpasowywać pacjenta pod metodę czy tam pod to, co ty wiesz tylko dopasowywać metody do pacjenta czyli twoją wiedzą. Wybierać z twojej głowy coś, co ma być skuteczne. Na jednego pacjenta zadziała powiedzmy ten FDM nieszczęsny, o którym mówimy, a na drugiego zadziała Maitland, a na trzeciego zadziała to, ale przede wszystkim trzeba iść za trendami światowymi, wiedza się posuwa w każdej dziedzinie i w tej dziedzinie ortopedycznej medycyny, w której ja siedzę, to zmienia się koncepcja. Nie można stać na miejscu i tylko robić coś, co robiłem dziesięć lat temu. Dziesięć lat temu zupełnie inaczej podchodziłem do pracy i tak, jak też i pacjentom, i studentom mówię: „Za pięć lat to, co robię dzisiaj będzie nieaktualne”.

Mówisz tutaj o FDM-ie, Maitlandzie, pewnie Cyriax?, DNS, Kinetic Control to dwa różne światy, bo świat terapii manualnej i świat ruchu. Co dla kogo? Co, kiedy, gdzie?

Śmiech. Super. Właściwie to chyba tak na dobrą sprawę chyba czekałem na to pytanie pewnie podświadomie, bo to jest clou. To jest clou, co dzisiaj się dzieje na świecie, co dzieje się w Polsce. Ja nie jeżdżę w tej chwili za granicę, właściwie bardzo mało. Opieram się na mojej wiedzy tej międzynarodowej, a jednocześnie mam kontakty z terapeutami, z trenerami na tych szkoleniach „Rozum | Ciało”, które dosyć regularnie odbywają się powiedzmy raz w miesiącu, raz na półtora miesiąca jeżdżę na szkolenia i na każdym szkoleniu jest dwadzieścia kilka osób i jedno z moich podstawowych pytań to jest: „Po jakich szkoleniach już jesteście”? 99% terapeutów jest po dry needling, igłoterapii, akupresurze, nie wiem, terapie manualne czy Rakowski, czy jakiś inny, czy Składowski, czy te gwoździe i staje mi przed głową mnóstwo zdań, gdzieś tak się rozpoczęła moja zmiana około dwa tysiące dziesiątego roku, około, bo oczywiście nie ma jakiegoś takiego jednego przełomu. Cytaty, które powinniśmy wszyscy znać dzisiaj powinniśmy przewartościować swoje podejście, tu cytuję Waldena z dwa tysiące chyba osiemnastego roku do pacjentów ortopedycznych, nie do zabiegowych. Bo zabiegowi to idą według protokołów. Natomiast do pacjentów z bólami układu ruchu przewartościować i traktować dzisiaj terapię manualną jako wstęp, jako wstęp do terapii nie możemy traktować terapii manualnej jako coś, co mi wyleczy pacjenta i przede wszystkim jest to samo, co pisze i Dienes, i Sahrmann, i Össur kurczę i Gibbons, i nawet osteopaci, którzy zmieniają swój pogląd z Zachodu mówią, że jedyną rzeczą, która przyniesie permanentny, długotrwały sukces w rehabilitacji, to jest brain czyli train the brain. Terapia manualna nie trenuje mózgu i to jest fakt, to nie jest moja ocena, dlatego jeżeli terapeuci dzisiaj podchodzą, że mają ochotę leczyć terapią manualną, to ja mówię, że stajemy się gabinetami kosmetycznymi, gdzie kobita przychodzi, kładzie się i tam igły w tyłek jej wtyka. Kurczę i teraz ja mam kolegę, który jest terapeutą manualnym. Jestem przekonany, że jest na bardzo wysokim poziomie, ale jak mi mówi, że on ma pacjentów, co dwa tygodnie zapisanych na rok. O czym to świadczy?

To skuteczny.

On nie leczy. Don’t treat, cure. Nie lec, wylecz. To jest moje też hasło, które chyba rok temu podałem Michałowi, mojemu synowi żeby gdzieś tam na stronie umieścił. Nie lecz, wylecz i ta strategia bardzo mocno mi przemawia do głowy i dzisiaj jest takie też zdanie kogoś, już nie pamiętam kogo, zacytuję, że schorzenia aparatu ruchu czyli cały czas ta ortopedia, leczmy ruchem. Ruchem oddziaływujmy, dotykiem, pokazujmy, wyobrażajmy i tak dalej, ale generalnie i na świecie jest zdecydowanie. To nie chodzi o to, że się odchodzi od terapii manualnej tylko terapia manualna dzisiaj w piśmiennictwie i w moim mózgu jest traktowana jako adjunct czyli dodatek, dołączenie, coś, co mi przyspiesza, pomaga, ale nie stanowi o ostatecznym sukcesie.

A to nie jest tak, że taka fala teraz jest? Pewnie takich fal widziałeś już dużo. Była moda na McKenziego, była moda na jakieś Uragany, a teraz jest moda na ruch, a za chwilę, za dwadzieścia lat znowu będzie moda na terapię manualną? To nie jest taka fala, która przechodzi i przemija? Widziałeś więcej, to pytam.

Jasne. No tak, no McKenzi to jest typowo prawda? Jak się ktoś przedstawia: „Jestem certyfikowanym terapeutą McKenziego” to jest starocie, średniowiecze i w ogóle nie mamy o czym rozmawiać. Natomiast ten ruch oczywiście, że znowu zadałeś pytanie, co będzie za pięć lat, na pewno będzie zmiana ale wiesz co? Jak mnie byś się zapytał, bo teraz sobie przypomniałem ewolucję stability i ta ewolucja stability, zawsze był ruch, prawda? Oczywiście dzisiaj też jest. Jeżeli mam problem ze stability, to pomasuj sobie kręgosłup, ale po co sobie pomasuj, nie kręgosłup, bo to też jest bzdurne podejście tylko pomasuj sobie tkanki przy kręgosłupie. Bo nie kręgosłup boli tylko coś tam innego. Dziewięćdziesiąt pięć procent bolą tkanki, mięśnie, ścięgna ,więzadła, cokolwiek, ale nie kręgosłup boli. Teraz żeby ułatwić komuś uzyskać stabilność, to można to przyspieszyć, masując na przykład BLOCKROLLEM sobie po lewej stronie plecy bądź masażysta, bądź wezmę igłoterapię, która mi inhibition czyli wyciszy mi te mięśnie, bądź piłeczką sobie, bądź czymkolwiek. To jest narzędzie. Jeżeli nie mam tego narzędzia, to po prostu moja terapia będzie trwała tydzień dłużej, ale będzie skuteczna. Terapia manualna przyspiesza i teraz dwadzieścia, trzydzieści lat temu robiło się czterysta brzuszków przed treningiem, robiło się ćwiczenia rotacyjne.

Szóstka Weidera.

Szóstka Weidera to już później. Później zaczęło się robić ćwiczenia antyrotacyjne, później weszła na tapetę w dwa tysiące czwartym roku mięsień poprzeczny brzucha. W dwa tysiące dwunastym roku nikt nie mówi o vacuum i o wciąganiu brzucha, tylko koncepcja super stiffness weszła. W dewa tysiące czternastym, siedemnastym, osiemnastym zaczęli naukowcy zajmujący się tymi problemami zauważać ten właśnie kiepski oddech czyli my dzisiaj mamy oddech, napięcie, stabilizacja, pozyskiwana na bazie tej super stiffness prawda? I teraz ta koncepcja mięśni brzucha to już nie mówimy o prostym, o poprzecznym, o innym tylko mówimy o beczce piwa otaczającej tkanki zawarte między klatką piersiową, a miednicą. No i właściwie dochodzimy do clou programu czyli właściwie jest przepona i Psoas, co ostatnie pięć, siedem lat dramatyczny zwrot w literaturze i dramatyczny zwrot w postępowaniu w stosunku do tych dwóch mięśni: trening przepony i trening Psoas-a, jaki był jeszcze pięć, czy dziesięć lat temu, a dzisiaj. To jest bardzo duża zmiana, więc jeżeli pytasz, mam wrażenie, że ten ruch ze względu na dewastację naszą nieuchronną prowadzącą nas do, wiesz taki jest ten izraelski filozof, co od małpy do człowieka te książki, trzy tomy napisał, akurat w tej chwili mi wyleciało jego nazwisko, jest sporo autorów.

Nie pomogę.

Nie pomożesz. Ok, to bez znaczenia. Sporo ludzi wie. Mam przed oczami te jego książki, jakby proces ewolucji człowieka, ewolucji technologicznej, a adaptacji jego do zmieniających się sytuacji prowadzi nieuchronnie do zagłady. Ja oczywiście taki katastroficzny nie chcę być, nie jestem i tego zdania nie wypowiadam sam z siebie, ale degradujemy się i to nieuchronnie. To nie chodzi o Michała, czy o Ryśka, którzy powiedzmy, że mają jakąś tam półświadomość. Nie bądźmy górnolotni. Coś tam jeszcze robią żeby się mniej zdegradować, ale generalnie przeciętny Kowalski z Biedronki degraduje się totalnie i z pokolenia na pokolenie, więc na tej podstawie, że ludzie w miarę świadomi, konieczność ruchu będzie narastała. Takie mam przewidywania.

Co ludzie robią głupiego, że się psują. Tak z twoich takich wywiadów nazwijmy to. Czym najbardziej człowiek się psuje czego nie jest świadomy, że to robi przeciwko sobie?

Dwie rzeczy. Żarcie i ruch. Jest takie fajne powiedzenie: „Jedzenie może być albo lekarstwem, albo trucizną”. Przeciętny znowu, mimo wielu reklam: „Odżywiaj się zdrowo. Jedz ryby” to mnóstwo: „W ogóle tego nie słucham”. Trzeba poszukać tutaj wiedzy, ale przecież widzę jak z tej przysłowiowej Biedronki te oranżady, czy tam już nie mówię o alkoholu się wynosi, więc to się kłóci, czy to grillowanie z piwem i tak dalej. Mnóstwo jest innych rzeczy. Przeciętny Kowalski truje się i jeżeli dochodzimy do tego tematu, to choroby immunologiczne, alergie, to wszystko jest spowodowane, znowu powiem, zatruwaniem środowiska, ale jedzenie. Jedzenie jest number one. Jest nawet takie stare powiedzenie już z przed kilkunastu, dwudziestu lat. Mówi tu o sporcie, że nawet jak masz najlepszy trening, a kiepskie żarcie to nie masz szans na złoty medal olimpijski, ale jeżeli masz super żarcie, a trening sobie średni, to w dalszym ciągu masz szanse na złoty medal olimpijski. To pokazuje pierwszoplanową sprawę. Jedzenie, odżywianie się, jedzenie jakkolwiek to nazwiemy. Profesjonalista powie odżywianie natomiast ja nie jestem dietetykiem, ale jedzenie powinno być może nie ekstremalnie, ale bardzo pod lupę wzięte przez Kowalskiego, a drugie to jest ruch. Niedawno też przypadkowo oglądałem terapeutę w „Pytaniu na śniadanie” przypadek jest, że włączyłem w ogóle telewizor w sobotę, czy w niedzielę rano i on tam jakieś kanapowe ćwiczenia pokazywał, wznosy palców, ręką ruszaj, no nie. To nie jest ruch. Albo odpoczywaj tak, jak człowiekowi należy się odpoczynek, połóż się pod telewizorem i oglądaj sobie cokolwiek chcesz i odpoczywaj. Skończysz odpocząć, idź do ogródka, idź na zewnątrz. Powieś się, podciągnij, cokolwiek. To jest w tej chwili znowu strategia bardzo ciekawa, którą aż stwarza się przyjemność w głowie, bo dwa lata temu miałem jechać na konferencję. Nie, w zeszłym roku chyba na konferencję na AWF warszawski, na tę właśnie o treningu funkcjonalnym, czy motorycznym coś takiego.

Też miałem być jako wykład, ale tylko pandemia wtedy weszła. To rok temu było moim zdaniem.

Tak, tak. Ja pamiętam, ja już mam tytuł tej prezentacji. Ona została znowu przeniesiona na dwa tysiące dwudziesty drugi, ale tam pamiętam, jak się zastanawiałem w ogóle nad tym, co to jest trening funkcjonalny. Zacząłem śledzić polskie piśmiennictwo i polskie strony i napotkałem się z takimi sformułowaniami. To jest zabawne, to mi się bardzo spodobało. Ja tego nie śledzę, ale wtedy się skupiłem. Mamy trening funkcjonalny, mamy funkcjonalny trening medyczny, mamy fitness funkcjonalny, mamy functional medical trening. Powstał w warszawskiej klinice w oparciu o strategię ułożoną przez lekarzy, trenerów i fizjoterapeutów. Każde szkolenie, to szkolenie z treningu medycznego, szkolenie z funkcjonalnego treningu medycznego natomiast z punktu widzenia jak ja patrzę na trening. Po pierwsze trening to jest dla sportowca, a Mr Michał i Mr Richard to się ruszają. Czyli my nie trenujemy, nie jesteś zawodowcem, ja też nie. Ja się ruszam i do tego czy ja się ruszam funkcjonalnie, czy nie? Czy mój trening nazwijmy to, czy ruch funkcjonalny, który ma odtwarzać czynności dnia codziennego. Mnóstwo jest. Pierwszy Bowley, Libenson, mnóstwo jest definicji treningu funkcjonalnego, więc po co ja mam trenować w sposób przypominający mi codzienności dnia codziennego, jak ja mogę po prostu trenować te czynności. W związku z tym idealnym dla mnie wtedy sformułowaniem, które mi w głowie powstało to nie jest trening funkcjonalny tylko ruch naturalny i wszystko robi dzisiaj mój mózg i pacjentów tak prowadzę żeby wykonywali w trakcie rehabilitacji naturalny ruch. Czyli na przykład jak dziecko jest chore, to tatuś ma mu ustawić na wysoko ustawionej półce dziesięć flaszeczek whisky i co godzinę to dziecko ma sięgać po tę flaszkę Whisky na wysoko ustawioną szafkę. To będzie ruch funkcjonalny, naturalny przypominający sięganie i zrywanie jabłka z drzewa.

Jeszcze potrzebny.

Tak jest, dla tatusia.

„Rozum | Ciało” to szkolenia kierowane dla?

Generalnie na początku to miało być do fizjoterapeutów, ale poszedł też bardzo fajny oddźwięk od trenerów personalnych i muszę powiedzieć, że to jest frajda też posłuchać myślę, że może niezbyt szerokiego kręgu, ale wyselekcjonowanych trenerów personalnych. Oni się tak określają, czy tam motorycznych bez znaczenia, którzy dążą do bycia świadomymi trenerami i swoją wiedzę opierają nie tylko na szerokim takim asortymencie ćwiczeń, ale na wiedzę anatomiczną, biomechaniczną i takiej powiedzmy paramedycznej. To z resztą wielokrotnie mówię. Przecież Mike Bowley jest trenerem, a jego wiedza na temat ruchu i na temat ciała, jestem głęboko przekonany, że jest dużo większa niż części fizjoterapeutów, czy lekarzy. Lekarzy, inna para kaloszy. Oni się zajmują czymś innym, ale fizjoterapeuta powinien więcej wiedzieć na temat ciała niż trener natomiast tego typu osoby jak Mike Bowley dają przykład, że w Polsce trenerzy powinni dążyć do takiej świadomej wiedzy na temat ciała. Wczoraj skończyłem czytać książkę, która z punktu widzenia merytorycznego niewiele wniosła mi, ale dała mi wyobrażenie. To jest Greg Dee, australijski coach, który doprowadza osoby po zakończeniu rehabilitacji do powrotu do wysokiego poziomu sportowego. Kurczę. Przyjemnie go poczytać i ja jako fizjo z ogromną przyjemnością czytam wypociny trenera, takiego tej klasy jak Greg Dee z Australii. Ja bardzo dużo się od niego mogę nauczyć takiego spojrzenia, jak prowadzić pacjenta żeby on później mógł wrócić nie tylko na wysoki poziom sportowy, ale tak jak mówię, 60-latek na narty, do tenisa, do biegania, do maratonu, do czegokolwiek. Także trenerzy wielka frajda móc im coś przekazać i pomóc im w pracy nie tylko z taką Świątek, Radwańską, ale z przeciętnym Kowalskim, który stanowi dziewięćdziesiąt procent klientów na siłowniach.

Jak bronisz to zdanie, że uczysz trenerów fizjoterapii, że uczysz ich pomagać ludziom, a oni od tego nie są, bo nie skończyli studiów, czy nie są fizjoterapeutami, nie mają do tego prawa żeby pomagać innym?

Nie, w ogóle jest mi to obce, że on nie skończył studiów. Wiesz co, ok fajnie, że to gdzieś ci przyszło do głowy, bo zobacz nawet jak pisałeś do mnie, to na ilu szkoleniach byłem, żebym listę szkoleń, to kurczę pieczone coś tam zerknąłem, tu byłem, tam byłem, tam byłem. Zobacz Michał jest absolutna magia szkoleń. Absolutna, absolutna, jest to z mojego punktu widzenia jakiś obłęd, absurd, ekstrem, wykosztują oczywiście to różne ośrodki i tych szkoleń jest bardzo dużo. Ja bardzo chętnie bym się wycofał ze szkoleń, to w ogóle nie jest moja bajka, nie jest moją domeną. Szkoleń jest, mówiąc prymitywnie od cholery. Jest tego tak dużo, że po prostu podejrzewam, że odbiorca ma problem, kogo wybrać, więc wybiera medialne osoby. Jasna sprawa. Im się lepiej sprzedajesz, tym więcej będziesz miał pewnie chętnych, więc ten marketing w tej chwili jak sam wiesz otacza ciebie, mnie.

Sam twój syn powiedział, że nie lubisz marketingu.

Nie. Nie, ale teraz dojdę jeszcze do tych szkoleń. Mam sporą bibliotekę książek i wolę Kinetic control. Wypowiedziałeś tam parę minut wstecz Kinetic control. Mam w oryginale książkę, którą studiowałem dwa, czy trzy razy. Mam Maitlanda, mam „Trigger points” Travell, Simons, mam wszystkie książki o kinezjologii, mam wszystkie książki Diane Lee. Mam wszystkie książki Chaitowa, mam wszystkie książki Sahrmann, mam wszystkie książki Bowley. Jest tego. Teraz zastanawiam się. Moja wiedza nie jest ze szkoleń, jest z oczytania. Czy ja muszę iść na szkolenie i kasę płacić? A czy nie lepiej sobie kupić książkę i mieć ją u siebie i czytać ją co roku, raz przeczytać i będę więcej wiedział i w końcu sobie tak nawbijam do głowy. Absurd z tymi szkoleniami jest.

A nie przychodzimy dla praktyki? Nie przychodzimy po to żeby zobaczyć, jak ty to konkretnie, jak ja to konkretnie robię, jak ja rozumiem te słowa? Albo jak ja pokazuję swoje doświadczenia. Nie po to są szkolenia?

Nie, na pewno tak. Na pewno one powiedzmy świeżo upieczonemu absolwentowi, na pewno świeżo upieczonemu fizjoterapeucie, który rozpoczyna. Powinien się od kogoś czegoś tam uczyć. Bardzo ciekawa jest grupa fizjoterapeutów pi razy drzwi czterdziestki. Przychodzi taki, właśnie teraz nie dawni jak byłem w Krakowie, taki czterdziestokilkuletni terapeuta, który skończył studia i zamknął się w swoim gabinecie. To też jest takie ciekawe zjawisko. Terapeuta się zamyka w swoim gabinecie. Szesnaście metrów kwadratowych, stół, kozetka, maści, igły, gwoździe i tak tłucze dziesięć lat, bo skończył dwa szkolenia i tłucze. Po piętnastu latach nagle może otwiera Internet, czy jakąkolwiek tam inną stronę, czy książkę i nagle patrzy: „O rany boskie, jestem głąbem. Jestem głąbem”. Mam też satysfakcję do nich mówić, bo trochę im mam wrażenie, że mam możliwość otworzyć im oczy na coś, czego oni piętnaście lat temu nie liznęli na uczelni, bo na uczelniach sam wiesz, to jest zero plus. Wiedzy, praktyki, czy czegokolwiek innego. Na pewno są bardzo pomocne staże. Ja miałem farta, ale staże sobie sam załatwiłem. Bardzo cennym stażem był w Karolinska, w Dubaju byłem, w Katarze byłem, ale mówię wtedy to były te czasy, wyjechałem i sobie jeździłem po klubach, po szpitalach, podglądałem jak pracują, tych francuzów, o których już tu dwa razy wspomniałem, podglądałem jak pracują. Jak zobaczyłem coś ciekawego, książka. Książka, która mi pozwoliła dalej się wgłębiać w to, co oni mi pokazali wczoraj.

To pobroń trochę jeszcze trenerów. Dlaczego trener może być na szkoleniu powiedzmy z wiedzy fizjoterapeutycznej i nie boimy się tego, że potem będzie robił nie swoje, czy robił to źle, bo nie ma tej wiedzy powiedzmy studenckiej, czy wiedzy z podstaw rehabilitacji.

Wiesz, dla mnie trener jeżeli przychodzi na takie szkolenie, tak jak to u nas się odbywa, to my piszemy żeby miał podstawową wiedzę anatomiczno-biomechaniczną i jak ja opowiadam, jak wyleczyć chore bio ruchem tylko najpierw żeby wyleczyć ruchem, trzeba zdiagnozować ja to ładnie kiedyś sobie nazywałem i największy problem widzę przynosi przeczytanie ciała, zrozumienie ciała pacjenta. Oczywiście trener, trudno jemu będzie chwycić, jak przeczytać bolące biodro, ale ja pokazuję i trenerom, i fizjoterapeutom różnego rodzaju na przykład mobilizacje stawu biodrowego w różnych kierunkach. Ten trener czy fizjo musi wybrać kierunek podpasowując go pod określoną osobę. Bo tak jak mówię przecież ja nie mam pacjenta żartobliwie powiem drwala z Bieszczad. Drwal z Bieszczad rodzi się w jednej ręce z siekierą, w drugiej dłoni trzyma półlitrówkę i taki drwal tak się rodzi i tak umiera. On drzewo umie ścinać od urodzenia i w końcu umiera, ścinając drzewo. Ja niczego takiego drwala nie muszę uczyć natomiast uczę i muszę uczyć i trener też musi uczyć osoby oderwane od biurka, ich mózgi zapominają jak się ruszać, bo tu chodzi o to, że siedząc cztery godziny dziennie przy biurku mam określone: myszka, komputer, oczy i tak dalej. Mój mózg zapomina o ruchach, o wzorcach ruchowych. Tu zdecydowanie podpieram się jasnym dowodem: po co masz mózg? Mówię: „Ty i ja. Mózg jest stworzony do jednej rzeczy. Do ruchu. Mózg zawiaduje ruchem. Niczym innym, do niczego innego tobie mózg nie jest potrzebny”. My myślimy, że do myślenia. Nie, do ruchu. Ja nie pamiętam znowu teraz, nie wiem pewnie mi też nie pomożesz. Jest istota, która przez połowę swojego życia jest zwierzęciem, a połowę życia jest rośliną. To zwierzę jak sobie pływa w wodzie i osiada nagle na jakiejś skale, i za moment ma być rośliną, to pierwszą rzeczą jaką wykonuje, to jest zjedzenie swojego mózgu, bo jemu mózg jest już niepotrzebny, więc jeżeli ja siedzę przy biurku osiem godzin, to mózg zapomina te autostrady w kierunku biegu, chodu, skoku, ruchu, ramienia i tak dalej, zapomina i zaczyna zmieniać się, mówiąc naszym językiem wzorzec ruchu. Kiedyś, fantastyczna rzecz to żeby sobie tak przypomnieć, kiedyś nasi dziadkowie wykonywali jedne czynności od urodzenia do śmierci. Urodził się facet, musiał iść na polowanie, musiał zabić sąsiada uderzyć go kamieniem w łeb, pozbierać grzyby, pomóc żonie, obronić kobitę, uciec przed lwem czyli wszyscy mieli jednakowe czynności i jednakowe zaburzenia. Ale dzisiaj popatrz, masz pacjentów. Czy możesz wyciągnąć jeden stereotyp zaburzeń? Jeden jest pływakiem, drugi jest biurkowcem, trzeci jest tenisistą, czwarty piłkarzem nożnym. Kiedyś tego nie było. Dzisiaj mamy tak rozbieżne deformacje i zaburzenia, że ja kiedyś użyłem takiego sloganu, że taka rehabilitacja w moim pojęciu, dzisiejszym to bardziej mi przypomina sztukę niż taką rehabilitację rzemieślniczą. Mówimy o tym, o takim pacjencie, który przychodzi i w lewo skrzywiony, w prawo skrzywiony, ręka wysunięta, coś cofnięte, weź go wyrehabilituj. Nie masz żadnych standardów. Jeszcze zanim zadasz następne pytanie to ci powiem taki cytat z dwa tysiące piętnastego. „Relying on the recipe is likely to fail”. Fantastyczne powiedzenie. Jeżeli ja jestem fizjo i ja polegam na receptach, czy na recepcie, to najprawdopodobniej polegnę, więc ta indywidualizacja dzisiaj jest niebotyczna. Widzę to po pacjentach.

To, co powiedziałeś przed chwileczką czyli nie ma dobrej terapii bez diagnozy i nie ma u nas, w naszym zawodzie takich odwzorowań jeden do jednego, że każdego pacjenta tak samo i ostatnie pytanie, bo ja wiem, że o jedenastej masz pacjentów, więc chciałbym żebyś miał jeszcze czas. Ostatnie pytanie. Czy masz na siebie plan na kolejne lata?

Rysuje się trochę, dlatego że my pracujemy teraz tutaj w Olsztyńskiej Szkole Wyższej, która coś zaczyna się tutaj wahać. Mamy wspaniałego muszę powiedzieć, wspaniałego naprawdę trenera motorycznego, personalnego Przemka, bo moja wizja, to znaczy wizja, kurczę, która się troszeczkę realizuje w tej chwili, a mam nadzieję, że się rozszerzy, to jest nasze nazwijmy centrum rehabilitacji i mamy przyklejoną do naszego centrum rehabilitacji z drzwiami suwanymi czyli mamy open space, mamy nazwijmy to brzydko siłownią. Czyli kontynuację tego, co robimy, mamy wspaniałego trenera, który kontynuuje zabawę z tymi ludźmi, których my wyrzucamy z naszego centrum. On z nimi kontynuuje ruch na tej naszej siłowni i to jest coś, co bym sobie nazwijmy wymarzył, wykombinował, wycudował żeby było takim wzorcem dla takich centrów rehabilitacyjnych, ortopedycznych żeby od razu mogli pracować z takimi fajnymi trenerami, którzy pociągną to samo, co my kończymy na rehabilitacji.

To jeszcze ostatnie. Muszę, przepraszam, na minutę. Szkolenia online. Jak do tego pochodzisz?

Robię to trochę, bo wymaga tego nasza rzeczywistość i zarabianie pieniędzy. Jesteśmy instytucją komercyjną, wiec to jest pierwszoplanowe i druga rzecz mamy partnera Med Coach, z którym jesteśmy bardzo fajnie nie tylko związani układem, ale właśnie i emocjonalnie, i towarzyszko bardzo fajnie, więc robimy sobie nawzajem grzeczność i dlatego to kontynuujemy, między innymi to szkolenie „Bieg online”. Fantastyczne szkolenie.

Da się uczyć tylko terapeutów ruchu? Na online? Jak wewnętrznie to czujesz?

Już ci powiem. Jest to zdecydowanie kiepsko. W związku z tym, że te szkolenia online nazwijmy dalej biegną, kontynuujemy, to zmieniłem trochę formę i każde szkolenie to jest kilkadziesiąt filmików nagranych, więc opieram te szkolenia na moich wypocinach, ja bleblam, bleblam, bleblam, ale do każdego bleblania jest mnóstwo filmików nagranych w dobrym wykonaniu technicznym.

Panie Ryszardzie, panie doktorze dziękuję bardzo. Było mi bardzo miło gościć ciebie w moim podcaście. Mam nadzieję, że dla was był on i kluczowy, i wartościowy i wyjdziecie z nową energią do życia fizjoterapeutycznego.