Sebastian Żabierek- każda operacja jest urazem #71

Witam Was serdecznie, to kolejny podcast z serii #DachowskiPyta. Ostatnio rozmawialiśmy o kręgosłupie, o dyskach, o tym czy mogą wypaść i czy w ogóle między nimi zachodzi jakaś chemia, cokolwiek to ma znaczyć. Jeżeli nie odsłuchałeś podcast-u to właśnie wejdź sobie teraz, albo posłuchaj tego podcast-u. Po pierwsze wejdź sobie na Spotify, iTunes i na każdą inną platformę, gdzie mogą być podcast-y i tam właśnie znajdziesz podcast-y #DachowskiPyta. A dzisiaj już kolejny. I waga, to 72 odcinek podcast-u #DachowskiPyta, więc już naprawdę sporo tego było. Mam nadzieję, że jesteś na bieżąco. A dzisiaj wyjątkowy, unikatowy gość, bo jest nim….

Sebastian Żabierek. Bardzo mi miło, dziękuję za zaproszenie.

To Twój debiut, z tego co słyszałem.

Tak, to mój debiut, dlatego mały stresik jest.

No dobra, tylko musisz powiedzieć wszystkim moim słuchaczom kim Ty jesteś. Bo niektórzy pewnie myślą, że jesteś fizjoterapeutą albo trenerem, a tak nie jest.

Nie, jestem lekarzem, specjalizuję się w ortopedii, w traumatologii narządu ruchu. Pracuję w Łodzi, w Klinice Uniwersyteckiej, pod patronatem prof. Domżalskiego. Jest to klinika zajmująca się zarówno urazami sportowymi i jak i protezoplastykami, ogólnie szeroko pojętą ortopedią. Współpracuję także z klubami sportowymi i z fizjoterapeutami oczywiście, bo uzupełniamy się w swojej pracy. Tak naprawdę tym się zajmuje.

Muszę Ci pokazać, że jest z nami nasz wspólny pacjent. Zobacz, ona się już z nami wita, sprawczyni całego chaosu, czyli naszego poznania się, złapania kontaktu Warszawa-Łódź.

Dokładnie. Pozdrawiam serdecznie.

Pozdrawiamy. Co Cię sprowadziło do ortopedii. Dlaczego stwierdziłeś, że będziesz ortopedą, że będziesz chciał leczyć ludzi i ich narząd ruchu.

Znaczy to taka trochę śmieszna sprawa, bo do końca studiów nie do końca wiedziałem co chcę robić, ale niestety w trakcie moich studiów nie wszystko było tak jak myślałem że będzie. Teraz zauważyłem, sam jestem wykładowcą na uczelni, że troszeczkę się to zmienia. Natomiast wtedy było tak że część osób, część prowadzących mocno zniechęcała do niektórych przedmiotów, inni zachęcali, natomiast nie we wszystkim można było się odnaleźć. To co ja chciałem robić, to wiedziałem że chcę robić manualną część medycyny, jeżeli jest możliwe żeby pracować ręką a nie tylko głową. Ortopedia mi to między innymi umożliwia. Jestem zapalonym fanem sportu, ruchu. Połączyłem te dwie rzeczy i tak naprawdę wyszła z tego ortopedia. Duży wpływ na to miał też wtedy jeszcze mój opiekun specjalizacji. Teraz już jestem dawno po specjalizacji. Jego poznałem właśnie przez koszykówkę. Wszystko właściwie u mnie się działo między innymi przez ten sport, gdzieś tam w środku. On namówił mnie na to żebym poszedł i zobaczył zabiegi, jak wygląda właśnie ta część sportowa ortopedii. Bo tak naprawdę, u nas na zajęciach wtedy widzieliśmy tylko protezoplastyki, widzieliśmy pacjentów ze złamaniami. Nie do końca mieliśmy pojęcia tej części sportowej. Wtedy kiedy on mnie zaprosił właśnie na zabiegi, żebym mógł zobaczyć jak to wygląda, jak można naprawiać ludzi artroskopowo, to do mnie przemówiło i od tego wszystko się zaczęło.

Dalej w sporcie mówi się że są młodzi ambitni i perspektywiczni i takim ortopedą pewnie jesteś. Tak się stało że jesteś wykładowcą na uczelni. To jest ciężkie. Niektórzy tego nie mogą przełknąć, żeby wpuścić młodą krew nową jakąś wizję ortopedii na uczelnię. Jak to się wydarzyło?

Właściwie nie jest to długo, trwa to około roku, więc świeża sprawa. Wyglądało to w ten sposób, że faktycznie pracuje w klinice uniwersyteckiej i jakby była taka prostsza droga. Gdyż studenci właściwie cały czas się przewijali. Staż, jeżeli chodzi o specjalizacje to też robiłem w klinice uniwersyteckiej, więc cały czas ten miałem kontakt z uczelnią, miałem kontakt ze studentami. W trakcie prowadzenia zajęć byliśmy sami proszeni, nie pracując na uczelni żeby gdzieś tam pomóc, coś zrobić. Jest to też fajna sprawa, że można tą swoją wiedzę przekazać młodym pokoleniom, zachęcić ich do tego żeby spojrzeli na to nie tak jak ja patrzyłem, tylko inaczej. To jest fajna sprawa.

Nie wszystkie osoby, które siedzą w rehabilitacji, w treningu będą wiedziały jak wygląda ścieżka kariery lekarza do specjalizacji. Uściślijmy sobie to. Na początku 6 lat powiedzmy ogólnego lekarskiego. Dalej już mów, bo ja nie chcę strzelić gafy.

Tak na początku 6 lat lekarskiego ,na którym tak naprawdę mamy bardzo szeroką wiedzę medyczną. Nie jest to, przynajmniej momencie jak ja zaczynałem studia, pierwsze 3 lata tak naprawdę to była szeroka wiedza – anatomia, biochemia, biofizyka. Takie dość szerokie, które oczywiście gdzieś tam potem się przydają. Problem był taki, że ja na przykład nie odczuwałem tego jak uczyłem się, że to mi się przyda potem dalej. Myślę, że teraz troszeczkę to się zmienia i faktycznie, nawet na naszym uniwersytecie, ten program naukowy troszeczkę uległ zmianie. Potem widzimy, że to się w klinice przydaje i jakby część życiu uciekło, a część rzeczy nowych się pojawiło. Dużo praktyki weszło do programu nauczania, natomiast wtedy tego nie było. Te 6 lat studiów to oczywiście dużo nauki. Każdy miał możliwość praktyki, bo można było chodzić na dodatkowe zajęcia, można się było zapisywać na dyżury. Teraz tak samo, jak w tych wszystkich uniwersyteckich szpitalach. Oczywiście przez Covid to było to trochę utrudnione. Natomiast drzwi stoją otworem Jeżeli student chce przyjść na dyżur, żeby zobaczyć jak wygląda praca na bloku, czy praca na izbie przyjęć, jak najbardziej jest to możliwe. Po takim zakończonym szkoleniu, mamy jeszcze dodatkowo staż. Staż podyplomowy, który trwa rok i tak naprawdę to jest ta najbardziej praktyczna część. Jeżeli ktoś chce wykorzystać ten staż, żeby się czegoś nauczyć, już pracy od strony praktycznej i zobaczyć od środka jak to wygląda, to wtedy tak naprawdę tej wiedzy najwięcej chłoniemy. To jest takie skumulowanie wtedy wiedzy. Fajnie jest jak już ktoś wie w czym chce się dalej rozwijać, natomiast jeżeli nie wie, no to to jest ten moment gdzie może jeszcze podjąć decyzję. Potem jest ten państwowy egzamin lekarski, który trzeba przejść żeby dostać papiery. W następnej kolejności, w następnych krokach dostajemy się na specjalizację i tak naprawdę to czy dostaniemy się na określoną specjalizację zależy od wyniku tego egzaminu. Czyli w momencie jak ja byłem na studiach, jak kończyłem studia, skończyłem specjalizację. Jakby troszeczkę też to warunkuje. Na niektóre specjalizacje jest trudniej się dostać, na niektóre łatwiej. Każdy wybiera swoją ścieżkę, swoją drogę kariery. Potem ta ortopedia cała trwa kolejnych 6 lat. Czyli jesteśmy rezydentami, mamy swojego opiekuna specjalizacji, swoje wzorce. W trakcie takiego szkolenia, jesteśmy także odsyłani na 3 miesiące na inne oddziały. Czyli chirurgię naczyniową, chirurgię ogólną, żeby nie zamknąć się tylko w tej ortopedii, bo wtedy można stracić ten szerszy pogląd na pacjenta. Też na takim oddziale ortopedycznym, na którym ja pracuję, nie mamy tylko elektywnych pacjentów. Mamy też osoby, które przyjeżdżają z ulicy z urazem, ze złamaniem uda i to są osoby schorowane, są to osoby, które mają różnego rodzaju choroby. Musimy sobie z nimi radzić. Nie zawsze mamy do pomocy internistę piętro wyżej, bo ona też ma swoich 40 paru pacjentów. Nie zawsze jestem w stanie od razu pomóc, więc to szkolenie jest takie dość mocno rozbudowane, między innymi z tej przyczyny. Mniej więcej po 6 latach jest kolejny egzamin, który nazywamy specjalizacyjnym i potem jesteśmy specjalistami w danej dziedzinie, jeżeli oczywiście zdamy.

Ty te dwa egzaminy zdałeś?

Tak, udało mi się.

Który był trudniejszy? Albo który gorzej wspominasz?

Którym się bardziej stresowałem? Jednym i drugim się stresowałem. Tamtego pierwszego, już powiem szczerze nie pamiętam. Minęło kilka lat i bardziej na świeżo jestem po tym egzaminie specjalizacyjnym. Był to stres. Był to bardziej stres taki, że wiem że chce to robić. Z tego nie ma odwrotu. Nie wycofam się, nie zmienię specjalizacji, nie mam zamiaru robić kolejnych specjalizacji. Chcę być po prostu dobry w swojej dziedzinie. Nie chce mieć 10 tytułów, tylko chcę być dobry w tym co robię. Byłoby mi chyba szkoda, bo widziałem ile pracy poświęciłem, ile czasu poświęciłem żeby się przygotować do tego egzaminu. Gdybym go miał na przykład nie zdać, co zdarza się to oczywiście. Natomiast wydaje mi się, że ten drugi był tym bardziej stresującym, dlatego że już pojawiły się dzieci, pojawiła się praca, nie było tyle czasu na przygotowanie co właśnie na tym stażu podyplomowym. Tam faktycznie można było sobie wygospodarować tego czasu więcej, nie było tych zobowiązań dodatkowych. Dwa, mózg młodszy, lepiej przyswaja wiedzę.

Powiedz mi bo na tej specjalizacji ja mam taki dysonans. Mój kolega często skończył i tam jest też są dzieci, dorośli, starcy i bardzo szeroka ortopedia. Z twojej perspektywy to dobrze? Czy to powinno być jeszcze jakoś rozdzielone, że te dzieci powinny być osobno, że ortopedia dzieci jeszcze osobno?

Chirurgia dzieci jest na pewno osobno, z tego co wiem, z tego co się orientuję. Ja miałem szczęście, że u mnie był oddział dziecięcy, w miejscu gdzie robiłem tę specjalizację. Spędziłem tam 2 lata, 2,5 roku. Częściowo ta ortopedia nie różni się aż tak bardzo od tej ortopedii dorosłych. W Polsce nie ma tego wyodrębnienia. Są oddziały typowo dziecięce i chłopaki się w tym specjalizują. Specjalizują się w leczeniu złamań za pomocą gwoździ specjalnych, czego nie stosujemy u dorosłych, ze względu na to że tam są chrząstki zrostowe zupełnie inne. Inne podejście jest do złamania, bo u dzieci to się troszeczkę inaczej wszystko goi. Natomiast nie wiem czy dobrym pomysłem jest rozdzielanie. W Polsce brakuje lekarzy, brakuje ortopedów. Natomiast, uważam że każdy z nas powinien to szkolenie przejeść i to było bardzo cenne. Ja miałem duże szczęście. Bo ono trwa pół roku w programie specjalizacyjnym, a ja miałem to szczęście, że byłem tam 2 lata z kawałkiem i dużo więcej zobaczyłem. W ciągu pół roku tak naprawdę będziesz wiedzieć o co mniej więcej w tym chodzi i do kogo ewentualnie odesłać takie dziecko, jak to rozpoznać. Nie każdy ortopeda zajmuje się leczeniem dzieci i nie każdy jest na tyle odważny, żeby to robić, jeżeli nie miał takiego szkolenia pełnego, bądź nie jest tym zainteresowany.

Który staw najbardziej lubisz?

Najczęściej spotykam się z urazami kolana, stawu kolanowego. Natomiast chyba staw ramienno-łopatkowy jest według tym stawem takim trudniejszym. Może nie tyle trudniejszym, ale takim, który wymaga ode mnie więcej skupienia, więcej uwagi. Nad nim muszę trochę więcej posiedzieć, żeby coś zrozumieć. Mam takie wrażenie i dlatego jest większym wyzwaniem dla mnie.

Większym wyzwaniem, ale też, jak sam powiedziałeś, rzadszy urazem u ludzi. pewnie robisz więcej operacji stawu kolanowego?

Zdecydowanie więcej. Nawet patrząc na większość zabiegów artroskopowych wykonywanych u nas w klinice, mamy taką jedną salę artroskopową, w której codziennie operujemy. Operuję nie tylko ja, ale też cała masa kolegów z kliniki. W większości są to stawy kolanowe. Stawy biodrowe, skokowe oczywiście też, ale porównywalnie najwięcej jest tych urazów stawu kolanowego, kolana.

Chyba trzeba porozmawiać o tej najczęstszej dzisiaj operacji, czyli o krzyżowym przednim. Co Ty na to?

To jest jedna z najczęstszych przyczyn, z jakich pacjenci trafiają do gabinetu. To jest logiczne tak naprawdę.

Co jest dla Ciebie, czynnikiem głównym żeby takie kolano zoperować i zrobić z tego jakiś sztuczny ACL?

Oczekiwania pacjenta. Bo mam różnych pacjentów. Są pacjenci, którzy trafiają na świeżo po urazie, tak jak nasza wspólna znajoma, gdzie tak naprawdę wiedzieliśmy czego oczekuję, mamy zrobić, było wiadomo od samego początku. Był taki uraz, będziemy to leczyć. Musiała wybrać lekarza. Akurat padło na mnie, z czego się bardzo cieszę. To jest ten prostszy typ, taki w którym wiemy że musimy. Natomiast są pacjenci, którzy na przykład chodzą z zerwany więzadłem krzyżowym 10 lat i po 10 latach decydują się na zabieg operacyjny.

Powinni?

Czy po tych 10 latach powinni? Nie zawsze.

To w takim razie, kiedy powinni?

Po pierwsze powinni jeżeli przyjdą i faktycznie to kolano im przeszkadza. Jeżeli to kolano im ucieka, jeżeli mają uczucie niestabilności. To jest coś to oni wiedzą. Ja nie miałem nigdy zerwanego więzadła krzyżowego. Ja mogę to zbadać, mogę pokazać testy, mogę Piwott, Lachmana zrobić. Mogę im udowodnić że to kolano ucieka, że nie są w stanie wykonać przeskoku na tej jednej nodze, bez wsparcia drugą. To jest cała masa testów, którymi można im pokazać o co chodzi. Natomiast taki pacjent przychodzi i właściwie z reguły ma już rezonans, ma już zrobioną diagnostykę, już był u innych kolegów i mówi, że on ma zerwane krzyżowe i chce to naprawić. I teraz pytanie czy to zerwane krzyżowe mu przez te 10 lat przeszkadzało? Mam taką serię pytań – w czym panu to przeszkadza? Czy to boli? Czy to kolano puchnie? Oczywiście dochodzą do tego kontuzje towarzyszącego, na to zawsze musimy zwrócić uwagę. Natomiast takie kolano, które 10 lat funkcjonuje bez krzyżowego, ma dwa tory rozwoju. Albo je się stabilizuje dobrze mięśniowo, czynnościowo.

Może mieć miejsce taka sytuacja, że Test Lachmana wychodzi jakby dodatnio, że tego ACL-a tam nie ma, a jednak mięśniowo to się stabilizuje. I teraz, czy to jest już jest akcja muszę operować, czy jednak to co właśnie mówisz – nie muszę?

To nie jest takie proste, bo po takim zabiegu jak rekonstrukcja kolana, mamy całą masę rzeczy, która może pójść nie tak. Nie jest to takie proste. Ogólnie sam Lachman, czy to że ktoś ma kolano lekko niestabilne, to nie jest od razu wskazaniem do zabiegu operacyjnego dla mnie. Nie na tym polega rzecz. Ja mam poprawić komfort życia tego pacjenta tym zabiegiem. To nie jest zabieg, który ma mu ustabilizować kolano i ja będę z tego zadowolony. Ja będę bał to kolano po 6 miesiącach i rewelacja, bo nie ma Lachmana. Ale gorzej jest jak po tych 6 miesiącach przyjdzie i niema Lachmana, ale też nie zgina powyżej 90 °. Moim zadaniem naprawdę jest mu wytłumaczyć do czego zmierzamy. Czy ja faktycznie naprawiając mu, likwidując te objawy niestabilności, tego Lachmana, ten piwot, który jest tym bardziej niebezpiecznym według mnie objawem. Czy poprawimy mu cokolwiek w życiu, jeżeli przez 10 lat funkcjonowania bez więzadła krzyżowego, mamy rezonans i łąkotki są w porządku, chrząstka jest w porządku, pozostałe więzadła są w porządku, kolano nigdy nie uciekło, ale zrobił sobie rezonans i stwierdził po 10 latach, że jednak to kolano chce sobie zoperować. Sam Lachman nie jest wskazaniem do zabiegu operacyjnego. Tutaj bierzemy całą masę innych czynników, czy to jest osoba uprawiająca sporty, czy zarabia tym na życie, czy jeździ na nartach, czy sport to jest jazda na rowerze tylko. Trzeba temu patentowi wytłumaczyć na czym polega zabieg, na czym polega rehabilitacja po tym zabiegu. Wytłumaczyć, że to nie jest jak obcięcie paznokci, jak coś z czego się wycofamy. Od niego będzie zależało tak naprawdę jaki będzie wynik operacji. Ja widziałem mnóstwo, że tak powiem, źle zoperowanych więzadeł krzyżowych, czy nie do końca tak jak być powinny były ułożone te przeszczepy, wywiercone te tunele, po których pacjenci rewelacyjnie funkcjonowali wracali do sportu, na poziomie praktycznie topowych sportowców, tzw. elitarnym. Widziałem kolana, gdzie tak naprawdę nie było się do czego przyczepić, jeżeli chodzi o rekonstrukcję więzadła techniczną i ci pacjenci nie wracali do sportów. Jest to mocno indywidualne i o tym trzeba pacjenta poinformować i to wszystko wziąć pod uwagę, proponując mu zabieg operacyjny.

Zostańmy w temacie chrząstki i łękotki. Powiedziałeś bardzo ważną rzecz, czyli jakby no nie ma tam stanu zwyrodnieniowego. Załóżmy, że wchodzą teraz sobie już badania, nasz piękny EBM, medycyna oparta na faktach. Mamy 2 badania, które są mniej więcej z ostatnich 5 lat, mówiące o tym, że po jeżeli jest brak ACL w kolanie zwyrodnienie jest szybsze, a drugie, że po każdej operacji stan kolana jest gorszy, że zwyrodnienia są szybsze. Co będzie gorsze dla kolana, brak ACL, czy operacja? Co będzie gorsze w perspektywie czasu? Przeważnie pewnie operujesz osoby raczej młodsze niż starsze, więc to kolano ma jeszcze wytrzymać 20/30 lat pewnie minimum w jakimś dobrym stanie. Takim, że się zgięło, podskoczyłem, podbiegłem do autobusu, nie mówiąc o powrocie do sportu. To co jest dla nas gorsze, brak ACL czy operacja? Powiedz z perspektywy chirurga.

Jest też taka praca, która pokazuje że sam uraz typu zerwanie więzadła krzyżowego uruchamia kaskadę zwyrodnieniową. Ja wiem do czego zmierzasz. Są to prace, które pokazują że samo wiercenie powoduje stan zapalny, zwiększa działanie tych czynników pozapalnych. To też przyspiesza chorobę zwyrodnieniową. Operuję też osoby starsze i tak naprawdę najstarszej osoby, które założyliśmy niedawno więzadło krzyżowe z tego co pamiętam około 60 lat miała. Było to sztuczne więzadło, bo to przygotowanie pod endoprotezę też połowiczną, takie rzeczy też robimy. Natomiast to nie do końca jest tak. Raczej patrzymy na pacjenta i na to, czy to kolano mu faktycznie ucieka. Rekonstrukcja tego więzadła krzyżowego może rozwiązać jakiś problem. Jeżeli tym problemem jest jego niestabilność albo ból wynikający z tej niestabilności, to oczywiście tak, ale jeżeli mamy problem z chrząstką na przedziale przyśrodkowym czy bocznym, jeżeli nie mamy łąkotki przyśrodkowej i widzimy że to kolano jest degeneracyjne, zwyrodnieniowe i dorzucimy mu takiego ACL-a i jeszcze przesztywnimy trochę to kolano, bo umówmy się, że nie jesteśmy do końca w stanie w rękach wyczuć sobie tej pełnej stabilności gdzie przesztywniało, to na pewno przyspieszymy te zmiany zwyrodnieniowe. Natomiast z drugiej strony, jeżeli mamy pacjenta który ma 20 lat i nie ma więzadła krzyżowego i chce grać w piłkę, wszystko jest w miarę ok, ma jakieś uszkodzenie tam przy-torebkowe łąkotki przyśrodkowej, naciągnięty w pierwszym/drugim stopniu więzadło poboczne przyśrodkowe, które nawet uległo samoistnemu zagojeniu, co wiemy że się zdarza i jeśli taka osoba ma uciekanie kolana, to takiej osobie zalecamy zabieg operacyjny, jak najbardziej. Natomiast jeżeli to jest osoba, która ma mnóstwo uszkodzeń, to tu musimy rozważyć. Dorzucamy dodatkowe techniki regeneracyjne chrząstki, przeszczepy chrząstki, tak żeby to kolano odwlekło tą chorobę zwyrodnieniową, wydłużyło to w czasie. Natomiast nie zawsze sama rekonstrukcja ACL-a to robi, albo nawet wręcz przeciwnie czasami, ja też rezygnuję. Rozmawiam z pacjentami umawiamy się że robimy ACL-a, wchodzimy do kolana, okazuje się że są dużo większe zmiany, coś innego tam się jeszcze wydarzyło, coś czego nie widzieliśmy, bo to też się zdarza. Diagnostyka kolana typu rezonans magnetyczny bardzo dużo nam pokazuje, ale tak jak ja operuję tzw. NFZ często pacjenci czekają na zabieg. Od tego rezonansu do zabiegu mija 6 miesięcy czasami 1,5 roku. To kolano zupełnie inaczej wygląda, niż przy kwalifikacji. Oczywiście ja zalecam wykonanie kolejnego rezonansu tuż przed zabiegiem. Nie wszystkich pacjentów na to stać, nie wszyscy chcą to zrobić, nie wszyscy mają na to czas. Często jest tak że albo odstępujemy od tej konstrukcji, albo zamieniamy to na coś innego, proponujemy inny rodzaj zabiegu operacyjnego. Nie zawsze ta rekonstrukcja przy zerwanym ACL-u to jest tylko rekonstrukcja.

Co da się zepsuć podczas operacji? Co jest najtrudniejsze przy samym ACL-u? Dla mnie jest to długość więzadła, a dla Ciebie? Czy trudniej jest zrobić nawierty?

Zanim zacząłem w ogóle sam operować to miałem okazję asystować mnóstwo razy. Nie wiem czy nie przesadzę, ale z 300-500 co najmniej rekonstrukcji widziałem, asystowałem.

Czyli trzymałeś te szczypce, które rozpierają…

Powiem tak, ja uwielbiam operować w asyście. Nie lubię operować samemu. Jestem to w stanie robić. Ale to trzymanie kamery czy obszycie więzadła, to to właśnie robi ta asysta operacyjna. Miałem szczęście zobaczyć kilku różnych operatorów, jakby podebrać od nich część rzeczy co robią tak, co robią inaczej. Nadal jak jest tylko możliwość, to też idę ze starszymi kolegami, czy z kolegami w moim wieku coś tam im pomóc, jeżeli są trudniejsze zabiegi. Od siebie w ten sposób się też uczymy, obserwując, nabierając doświadczenia. Co jest najtrudniejsze? pobranie przeszczepu nie należy do najłatwiejszych rzeczy. Czasami te przeszczepy uciekają. Kilka razy widziałem jak komuś się ten przeszczep zerwał. Odpukać mi się jeszcze nie udało tego zerwać, ale to zawsze się zdarzy ten pierwszy raz.

Co to znaczy zerwać?

Są różne techniki pobierania przeszczepów. Ja akurat mówię akurat w tym momencie o hamstringu. Są różne metody pobierania tego przeszczepu. Są metody gdzie nie odcinamy samego przyczepu dystalnego tego mięśnia. Pobieramy taką nazwijmy ezem takim pobierakiem, z wnętrza kolana. Są też metody gdzie obszywamy ten przeszczep, odcinamy i dopiero próbujemy go wyjąć z uda. Czasami zdarza się że ten przeszczep obszyty, w miejscu obszycia pęka. Jeżeli coś takiego pęka, to ścięgno cofa ci się do wnętrza uda. Często jest to trudne w ogóle do odzyskania. Wtedy są techniki gdzie zamieniamy. Pobieramy przeszczep z więzadła rzepki, z mięśnia czworogłowego. Na szczęście mamy tych technik sporo. Mamy drugą kończynę. Natomiast jeżeli chodzi o wiercenie tuneli, jest to dosyć powtarzalna procedura, natomiast też można wyłamać tylną [nie słychać 00:24:08] w trakcie stabilizacji śrubą. Możemy napotkać jakąś torbiel, o której nie wiedzieliśmy, czy nie przygotowaliśmy się dobrze do zabiegu Natomiast ja najbardziej uważam w tym momencie na przedni korzeń łąkotki bocznej przy wierceniu kanału piszczelowego. Tego się najbardziej boję zawsze. Rozwiercam ten kanał powoli, żeby tam przypadkiem czegoś nie uszkodzić. Są prace, które pokazują że ten przyczep łąkotki bocznej nachodzi na początek więzadła krzyżowego przedniego, nawet pokrywają się czasami do 80%, to jest bardzo dużo. Rozwiercając taki otwór 7 milimetrowy, można ten przyczep uszkodzić. To jest coś na co najbardziej chyba w tym momencie uważam.

Czy to jest proste, żeby to kolano nie było za blisko siebie, żeby te kłykcie nie były w za dużym ciśnieniu, ale żeby nie było za luźno. Jak to badacie?

Mówisz w tym momencie o wymierzaniu, to już jest coś innego. To już jest na zasadzie obszywania przeszczepu. Jeżeli stosujesz technikę dwóch endobatonów i all in sight , czyli wkładasz przez portal do środka, to wtedy musisz wymierzyć sobie faktycznie. W tym momencie możesz popełnić delikatny błąd, gdyż musisz wymierzyć sobie długość tunelu kostnego, długość tego przeszczepu, który będzie wewnątrz kolana i potem długość tunelu piszczelowego. Jak tu się pomylisz to będzie trochę za luźne, albo trochę za sztywne. Ja stosuję technikę, że u góry mam endobaton, na dole kręcam śrubę i sam jakby napinam to więzadło w rękach, więc czuję to napięcie w trakcie stabilizacji, tej na dole śrubą. Która technika jest lepsza? Jedną i drugą stosuję. Uważam, że ta druga jest szybsza. Uważam, że nie ma sensu przedłużać. Na pewno są koledzy którzy, na pewno robią endobatony szybciej niż ja. Jeżeli w czymś czuję się pewnie, w czym czuję się najbardziej powtarzanie, nie mam jakichś dużych problemów potem pooperacyjnych. to tę technikę wybrałem. Jest to taka, którą najczęściej po prostu stosuję. Natomiast jeżeli chodzi o to napięcie więzadła, to staram się po prostu umieścić jak najbardziej anatomicznie tunele. Jeżeli to zrobię , to to o czym ty mówisz, czy za mocno napniemy to kolano, to więzadło czy za słabo, nie do końca ma znaczenie bo to jest tkanka, która się też lekko rozciąga, to jest ścięgno.

Który przeszczep, albo które pobranie, wydaje Ci się najbardziej funkcjonalne, najłatwiejsze? W Stanach chyba więcej jest jednak tego rzepki, a w Europie więcej chyba jest tych hamstringów. Co uważasz za fajniejsze?

Ani jedna, ani druga metoda nie jest fajna. Bo zawsze coś pobieramy, zawsze coś zabieramy z tego kolana.

To czemu nie sztuczne? Czemu nie z Achillesa, czemu nie z allograftów, osoby zmarłej? Czy tutaj jest dużo odrzuceń?

Niestety te przeszczepy mają większą rozpadalność się w porównaniu z tymi naszymi autogennymi. To zawsze jednak obca tkanka i w zależności od tego jak one były przetwarzane potem te allografy. One mogą ulec dezintegracji wewnątrz kolana i powstanie nam proces zapalny i właściwie znikają nam ze środka. Nie jestem do końca fanem więzadeł sztucznych, z dwóch względów.

Momentalnie się od tego odeszło. Ten Lars był i był, a teraz go kompletnie nie ma.

Tak, on był i jest nadal, jak najbardziej. Już są mocno ograniczone wskazania do stosowania. Sobie sam bym sam nie dał założyć takiego więzadła. Po pierwsze za dużo widziałem rewizji po tym więzadle czyli on się też zrywa, pomimo, że on jest bardzo wytrzymały. W medycynie wszystko jest możliwe. Tych rewizji po takim Larsie jest już sieczka w kolanie, że tak powiem ładnie. Nawet jak chcemy usunąć to więzadło, to mamy [shivery? 00:28:27], są to urządzenia takie które pobierają i tną nam tkanki. One się zacinają, wieszają. To więzadło jest bardzo ciężko usunąć z kości. Jak ono się już nawet przy kości urwie, rozerwie, to bardzo często robi olbrzymią dziurę. Nie mamy możliwości od razu zrobić czasowej rewizji takiego więzadła. Zakładamy, że zawsze coś się może nie udać i to powód, dlaczego wybieram hamstring w pierwszej kolejności. Bo jak zerwę hamstringi, to mamy jeszcze więzadło rzepki. Zakładam, że mamy osobę aktywną, która pojedzie na narty. Pojedzie pierwszy, drugi, trzeci raz. A za piątym razem, ktoś w nią wjedzie, nawet nie ze swojej winy i zerwie to więzadło. Mamy następną rzecz. Mamy allograft w następnej kolejności. Więzadło sztuczne to już jest taki ostatecznym mój tak zwany backup, który bym założył. Na pewno nie jest coś co bym wybrał w pierwszej kolejności, co nie znaczy że na przykład do hamstringów nie dołożyłbym sztucznych taśm, co czasami robię. Jeżeli mam osoby z wiotkością uogólnioną, to widać od razu. To jest taka osoba, która bez problemu sięga do podłoża, ma przeprosty w stawach, tego typu rzeczy. Tutaj czasami się decyduje dołożenie do takiego neoligamenta, czy taśmy faber tape, żeby dodatkowo wzmocnić te hamstringi. Są prace, które pokazują że faktycznie ma to jakieś tam dodatkowe działanie wzmacniające. Podobnie jak te zabiegi naprawy więzadła krzyżowego, szycia tego więzadła. Też Jestem fanem, może nie u wszystkich.

Nie pamiętam, ale chyba jest mocno czas ograniczony tego szycia, tak? Bo tam nie można chyba długo czekać od urazu.

Tak, im dłużej czekamy od urazu, tym mniejszy potencjał ma to więzadło, że ono nam się wgoi w miejscu, do którego je doszywamy. Natomiast to jest to też metoda, którą na przykład u siebie chyba bym zastosował, gdyby moje więzadło było zerwane, przy przyczepie proksymalnym, miało ukrwienie, uległo obkurczeniu. Tam jest dużo takich rzeczy, które muszą na tak, żeby podjąć się takiego zabiegu. Problem z więzadłami, właśnie z tą techniką szycia tych więzadeł, polegał na tym że po prostu kiedyś szyto na otwarto. Od tego zaczynano rekonstrukcje więzadeł krzyżowych. Otwierano kolano doszywano to co się urwało, zamykano. Takie otwarte kolano, wiadomo mnóstwo zrostów, mnóstwo blizn. Pacjenci nie byli zadowoleni. Te kolana nie były niestabilne, ale na pewno nie były prawidłowo funkcjonujące. Potem rozwinęła się ta część rekonstrukcyjna, czyli rekonstrukcja ACL czy przy pomocy kamery, przy pomocy artroskopii. Tutaj jest to tak zwanym złotym standardem. To jest najdłużej na rynku, natomiast po malutku wraca to doszywanie, to oszczędzanie tych więzadeł. Natomiast też nie można wszystkiego szyć, wszystkiego naprawiać, nie wszystko się da naprawić. Oczywiście im ktoś jest młodszy, więzadło jest świeżej zerwane i lepiej wygląda, czyli ukrwienie jest urwane tuż przy przyczepie proksymalnym, wtedy jak najbardziej. Natomiast też może nie u wszystkich, nie u zawodowych sportowców. Nie jest to aż tak sprawdzona metoda żeby tak żeby tak ryzykować.

Czy ludzie robią wielkie łał jak mówisz im ile czasu po takiej operacji muszą się rehabilitować? Te 9-12 miesiecy? To odstrasza, czy jednak nie?

To zależy od człowieka. Niektórzy szczególnie, ci którzy uwielbiają sport, który dla nich jest życiem i nagle dowiadując się, że po takim zabiegu nie będą mogli biegać w Runmaggedonach, robić tego typu rzcezy. To mają łzy w oczach. Oczywiście oni to przemyślą. Natomiast na początku jest taki element odrzucenia, ale „jak to, nie będę mógł tego robić?” Ja tłumaczę, że będziesz mógł ale w określonych momentach i pod określonym jakimś tam reżimem. Będziesz mógł biegać ale w określonych kryteriach. To nie jest do końca tak, że nie będą mogli. Natomiast jest to coś z czego oni sobie nie zdają sprawy, jak i mówimy. Jest też taki napęd, że dużo osób już wie, ten sportowiec po 3 miesiącach wrócił, ten wrócił po pół roku. Ja mówię ok, ten wrócił po pół roku, ale czy panią stać i pani ma czas żeby codziennie być u rehabilitanta, żeby robić co on powie, żeby te 4 godziny spędzić z rehabilitantem? I pytam, jaki był poziom treningu przed? „No taki, że byłam raz na nartach, raz pobiegałam, raz jeździłam na rowerze.” Wszystko jest indywidualne. Są osoby, które to odstręcza, natomiast są osoby, które mówią ok, zaciskają pięści. Wiedzą, że to wymaga tyle czasu i mówią dobra robimy to szybko, ja nie będę czekał, bo tracę kolejne miesiące mojej aktywności. Każdy ma inne podejście.

Zadam trochę filozoficzne pytanie. Twoja operacja zajmuje około 1,5 godziny. Dlaczego po tak krótkim czasie operacyjnym, niedużej interwencji, bo myślę, że endoproteza wygląda gorzej, trzeba się tak długo rehabilitować? A ludzie po endoprotezie, nie muszą przechodzić tego procesu i żyją i dobrze funkcjonują?

Muszą przechodzić to jest raz. Już miałem parę osób, które chciało ominąć to spotkanie z rehabilitantem i widać tę różnicę. Zoperowałem z kolegą mojemu ojcu kolano i drugi kolega zoperował mu biodro i musiał pójść do rehabilitanta. Wiem, że jest podobny do mnie, że jest zawzięty. Natomiast musiał pójść i od kogoś obcego te rzeczy usłyszeć, że robi coś inaczej, że trzeba inaczej, że inaczej się chodzi. Trzeba spojrzeć na to i umocnić określone partie mięśniowe. Niektóre rzeczy nie wolno mu robić i nie będzie mu wolno robić do końca życia na przykład. Myślę że po protezie biodra też jest dużo łatwiej. Bo pacjenci, którzy idą na protezę biodra, to mają duży ból, mają nieduże oczekiwania, chcą są po prostu chodzić i niekoniecznie jeździć na rowerze niekoniecznie biegać maratony. Dla nich to że nagle ten ból znika, chociaż po operacji oczywiście jest. Ale to, że po 4-5 tygodniach jest zdecydowanie mniejszy, niż to co mieli przed zabiegiem operacyjnym, dlatego im jest łatwiej. Natomiast osoby gdzie jest więzadło krzyżowe, jeżeli to jest praktycznie więzadło krzyżowe, jakieś tam niewielkie uszkodzenie chrząstki, które też nie zawsze boli, łąkotki są w porządku, ale jest uszkodzenie typu rampa i ono też specjalnie nie boli, to taki pacjent, który czekał 2 lata na zabieg i od urazu oczywiście odkręciło mu się kolano, ale też nie było dużego bólu, to na pewno będzie gorzej funkcjonował po zabiegu. Bo tam już mu robimy dziury w kości, to już są tunele średnicy do centymetra. Pobieramy mu przeszczep. Czy to jest przeszczep z uda, czy to jest przeszczep z więzadła rzepki, to jest to pobranie fragmentu twojej tkanki i z tego leci krew, oczywiście tworzy się obrzęk, tworzy się stan zapalny w tym miejscu pobrania. Too jest jedna rzecz. Druga rzecz, stawiamy jakiś tam kawałek sznurka, czy to jest w naszej tkanki czy z innej, to on musi nauczyć to kolano od nowa obsługiwać. Myślę że to jest ten najtrudniejszy proces, który musi przebyć. Nie sam zabieg operacyjny, nie ta walka z obrzękiem pooperacyjnym, tylko ta nauka, żeby on zrozumiał, że to kolano już nigdy nie będzie takie samo jak było wcześniej. Bo ono nigdy nie będzie takie samo. Zawsze jak pacjenci wracają, czy po roku po 2 latach i zawsze mówią, że jest inne. Ono nigdy nie będzie identyczne, bo nie ma tego czucia nerwowego, ono znika przy zerwaniu. My to uszkadzamy, te wszystkie receptory, to co tam jest. Niestety przy rekonstrukcji my tego nie naprawiamy. To już jesteśmy się w stanie nauczyć potem na rehabilitacji określonych odruchów, jak to kontrolować, kiedy co robić, natomiast samo więzadło ma ustabilizować kolano.

Zgodziłbyś się ze zdaniem, że po każdej operacji staw jest gorszy, niż przed?

Tak, zgodziłbym się. Ja tłumaczę pacjentom w ten sposób, że każdy zabieg operacyjny w kolanie, to jest jak wziąć sobie młotek i uderzyć w kolano. Tak to mniej więcej obrazowo wygląda. Jest to uraz dla kolana, każdy zabieg operacyjny jest kolejnym urazem dla kolana. Do tego trzeba tak podchodzić. My chcemy to naprawić i wiemy co chcemy naprawić. Czy to jest łąkotka, czy też na przykład zablokowane kolano typu rączka od wiaderka, czy to jest kawałek łąkotki, które się podwija, daje niesamowite dolegliwości bólowe. Ja np. uwielbiam ten zabieg, gdzie mamy fragmencik łąkotki, który się podwinął, a reszta łąkotki jest w porządku. Wycinamy i pacjent jest bardzo zadowolony. Gorzej jest, jeżeli to już jest fragment łąkotki i on się rwie do końca, ta łąkotka jest zwyrodnieniowa i tak naprawdę robimy jakieś zabiegi regeneracyjne, staramy się żeby tą łąkotkę zachować. Szyjemy ją i wtedy nie zawsze pacjent jest zadowolony. My staramy się po prostu naprawić, żeby tę chrząstkę zachować, ale nie jest to tak, że od razu jest bez bólowo albo nigdy nie jest do końca bez bólowo. Chodzi nam o to żeby zachować tą funkcję amortyzującą łąkotki, tą przyjmującą obciążenia, a nie do końca wywalić łąkotkę, żeby pacjent był zadowolony i zwrócił na dwa lata do grania w piłkę. To nie o to chodzi. Ja mam patrzeć całościowo na pacjenta żeby za 20 lat nie było nie było gorzej, niż gdybym tę łąkotkę wyciął.

Znalazłbyś operację, która nie potrzebuje rehabilitacji?

Usunięcie ganglionu nadgarstka. Właściwie to jak rozmawialiśmy, nie ma zabiegu… bo tu większości są zabiegi na stawach, mięśniach, na czymś co ma się ruszać. My w protokołach większości zerwanego mięśnia, unieruchamiamy kończynę. Po zwykłym unieruchomieniu nawet jak to jest orteza, nawet na 10 dni, no to pod kolano będzie wymagało jakiejś pracy z rehabilitantem, czy kolano, czy staw skokowy, nie ma znaczenia, czy jest to przyszyty zerwany mięsień czworogłowy. To się przyrośnie, będziemy zadowoleni z wyniku. Jak go unieruchomimy na 6 tygodni w gipsie. Natomiast pacjent nie zerwie kolana jak po 6 tygodniach w gipsie, potem pójdzie za rehabilitantem właśnie, z nim pracować. Uważam, że każdy zabieg ortopedyczny wymaga rehabilitacji i przed i po operacyjnej. Przygotowania jeszcze dodatkowe.

Zawsze przygotowanie? Lepiej operuje się na osobie przygotowanej fizjoterapeutycznie do zabiegu, czy to nie ma znaczenia?

Zdecydowanie, znaczy na pewno łatwiej mi się z tą osobą rozmawia, jak ona już przejdzie przygotowanie do zabiegu i ona już wie co będzie po zabiegu, czego ma oczekiwać. Ten dzień po zabiegu jest na pewno zdecydowanie lepszy, nie sam dzień zabiegu. Bo pacjent nic nie pamięta, albo po znieczuleniu nie ma z nim kontaktu. Często nawet po nie pamiętają jak rozmawialiśmy. „Doktor u mnie nie był po zabiegu.” – A był. Nie pamięta, bo te leki tak działają. Ogólnie na pewno ten dzień po zabiegowy jest dużo lepszy, jeżeli pacjent jest przygotowany do zabiegu, jeżeli wie czego się spodziewać, jak sobie z tym radzić, bo tego też między innymi na tym przygotowaniu uczmy. Natomiast, tak wolę takie kolano przygotowane. Na przykład mamy zerwane więzadło krzyżowe świeże i nie lubię operować… oczywiście są prace, które pokazują, że im szybciej operujemy, tym lepsze wyniki i lepiej się to goi. Natomiast dużo szybciej idzie zabieg operacyjny w kolanie, które jest przygotowane. Czyli ma poprawiony zakres ruchu, jest bez obrzęku, raczej ten krwiak się nam już wchłonął. Ta błona maziowa się uspokoiła, nie jest przerośnięta. Bo zabieg artroskopowy to jest tak, że patrzymy przez dziurkę od klucza i musimy wszystko zobaczyć. Jeżeli mamy krwiaka, mamy przerośniętą błonę maziową, która nam nachodzi na różne na różne struktury, musimy zacząć ją usuwać w tej artroskopii. Czyli musimy sobie robić miejsce. Jak coś usuwamy, to w miejsce tego często też powstają blizny, które potem też dalej… Wszystko ma swoje plusy i minusy. Ja wolę mieć przygotowanych pacjentów do zabiegu, jeżeli jest taka możliwość.

Ile godzin Ty miałeś samej jakby nauki rehabilitacji przez 12 lat? Ile poznałeś tego procesu, który odbywa się po danej operacji?

Nie za dużo. Naprawdę nie za dużo.

Wiem, dlatego pytam. Ja się dowiedziałam że około 30 godzin na tych pierwszych 6 latach, a na samej już powiedzmy tych dalej to już nawet nie wiem.

Jak ja byłem, 2czy 4 tygodnie na oddziale rehabilitacyjnym, czy to nie było okrojone do takiego małego… nie pamiętam. To było tak mało, że ja nie pamiętam.

My się dużo uczymy na fizjoterapii jak Wy operujecie. Tego przełożenia w drugą stronę trochę nie ma. Moim zdaniem brakuje. Stąd moje drugie pytanie. dlaczego lekarze ortopedzi wkładają skręcone, nawet pierwszy/drugi stopień kostki, kolana w gips?

Ja pracuję na SOR-ach, mam dyżury, w środę mam najbliższy. Powiem ci z czego to wynika – bo nic innego nie mam. To jest tak, jeżeli jest to piątek wieczór, mamy pacjenta który ma zerwany 3 stopień MCL-a podejrzewam..

Trzeci to rozumiem, no pewne procedury można wstawić, ale jedynkę i dwójkę?

Dobra, ale czy Ty pracujesz z pacjentami nie tylko prywatnie?

Nie.

Dobra, to różnica będzie pacjentem prywatnym, a który przychodzi bo mu się wszystko należy. Może to co powiem nie będzie mile widziane, ale przekrój pacjentów, którzy przychodzą na izbę przyjęć, zdziwiłbyś się jest olbrzymi. Nie wszyscy się zastosują do twoich zaleceń. Większość się nie zastosuje i nawet to unieruchomienie w gipsie… Załóżmy, że to czwartek wieczór czy piątek wieczór. Pacjenci, najczęściej są to osoby, które są pod wpływem alkoholu. Założenie mu takiej szyny gipsowej na 3 dni, gdzie dostaje wniosek na zaopatrzenie ortopedyczne. Ma sobie to zaopatrzenie ortopedyczne załatwić w poniedziałek w sklepie, jak będzie otwarty, bo w soboty i niedziele nie jest to dostępne. To zabezpiecza nas i jego, na tej zasadzie. Druga rzecz, tych pacjentów jest bardzo dużo. Trzecia, nie mamy jakieś alternatywy, no bo jakby to jest tak zwane ograniczone zaufanie i miałem pacjentów, sam też te gipsy… no staram się ich nie zakładać. Jak mamy czas, to tłumaczymy. Natomiast ta izba przyjęć, te SOR-y, to jest taki przerób pacjentów. Ich jest tak dużo, że pan doktor, który tam jest ma szybko podjąć decyzję co robimy. Jest skręcenie, wkładamy w gips. Oczywiście nie zgadzam się, że pierwszy/drugi stopień powinien być w gipsie, oczywiście, że nie. Natomiast są pacjenci, uwierz mi, którym byś sam założył gips.

Bo boję się, ze wyjdą i skręcą sobie jeszcze raz?

Na przykład. Ogólnie wynika to z tego, że jest to szybka metoda. Nie wiem, ciężko mi wytłumaczyć kolegów. No ja staram się tak mówić większości tych osób, tłumaczyć. Natomiast widzę, że nie spotyka się to często ze zrozumieniem tego co mówimy. Myślę, że są osoby które zjadły już na tym zęby i z tego to wynika. Wynika też to z tego, że też z tego że są osoby, które tylko pracują na SOR-ach., nie pracują z pacjentem dalej. Gdyby to się może zmieniło, żeby dalej tych pacjentów prowadzili, to też by mieli inne postępowanie. Natomiast na SOR-ach można opatrzyć uraz w danym momencie, a tą resztę jakby prowadzenia przejmuje poradnia, gabinet ortopedyczny. Ten pan ma się zgłosić po resztę zaleceń, gdzie już możemy tę ortezę założyć. Myślę że z tego wynika. Nie jest to jakieś utarte w naszym społeczeństwie, że wszyscy wyjdą z gipsem z SOR-u. U nas raczej tak nie jest. Walczymy z tym z młodymi kolegami, ze starszymi też, żeby na zwichnięte barki nie zakładać gipsów, tych takich pancerzy wielkich. Natomiast czasami niestety nie da się i już.

Jest taki jeszcze jeden jakby powszechny błąd, taki grzech na SOR-ze, który się musi odbywać? Czy jest jeszcze coś takiego oprócz gipsu, z czym nauka się nie zgadza, ale nie ma co innego do zaoferowania?

Chyba to jest największy grzech. Natomiast też nie do końca nie do końca jest tak. Ja to wytłumaczę. Skręcenie stawu skokowego, masz tam duży obrzęk. Widzisz, że tam jest 2 stopień. Jest tkliwość. Na zdjęciu nie widzisz nic. Nie zawsze jest tak, że złamanie wychodzi na pierwszym zdjęciu, nie zawsze. Wtedy zaopatrzenie tego w gips, to z tego trochę też wynika, zaopatrzenie takiego czegoś w gips, gdy nie jesteś pewny czy jest złamanie czy go nie ma, to tak może być. Często radiolodzy nam opisują, że nie widać, a ja mówię, że jak nie widać, jak widać. Ale on jest radiologiem, ja jestem ortopedą. My nie mamy zajęć z radiologii technologicznej. Mamy, ale nie w takim zakresie w jakim być powinno.

Ja miałem 30 godzin, na trzecim roku.

Tyle to też mieliśmy. Ogólnie rzecz biorąc jest to na tej zasadzie, że założenie, gdy nie jesteś pewien, założenie gipsu nie zaszkodzi do tych 7 dni, gdzie masz kontrolną wizytę i może wyjdzie ci to złamanie. To jest to lepsze niż nie założenie tego gipsu i puszczanie pacjenta. Jak ona ma gips, to na tym nie stanie, a jak nie ma i ma to obciążać zakładając, to umówmy się. Dobra, no nie dali mi gipsu, więc mogę. Wychodząc do samochodu stanie na tym. Zdarzają się takie przypadki i dość często. Są rodzaje złamań, których nie widać od razu. Nieprzemieszczone i ta szczelina się uwidacznia po kilku dniach. Ulega to wszystko resorpcji i wtedy widzimy ładną szczelinę złamania, bez przemieszczenia. Wtedy to leczenie jest leczeniem w unieruchomieniu. Oczywiście już niekoniecznie gips, a np. orteza, ale są takie rzeczy i myślę że to bardziej wtedy też z tego wynika. Że koledzy czasami nie są pewni. Lepiej założyć. To jest to z czego to wynika.

Byłem na takiej konferencji dużej, gdzie no dużo ortopedów było. Ja niestety nie mogłem chociaż myślę że planuję sobie pojechać, zobaczyć jak to wygląda, pierwszy raz.

Czwarta już była. O tej mówisz?

Tak, o tej dużej, o kolanie i wszystkich innych operacjach. 15 minut wykładu to dużo/mało? Tam takie jakby bloki bardzo krótkie. Jedna osoba wystawia 15 minut i jakby ucieka. To da się czegoś nauczyć?

Ja też tak miałem akurat wykład i nie jestem… uważam siebie za nie najlepszego wykładowcę. To zależy jak ktoś go przygotuję i jak bardzo jest sprecyzowany temat. Jeżeli to jest temat na zasadzie robimy coś tam, bo chcemy o czymś tam powiedzieć żeby ktoś wiedział, bo to są osteotomię piszczeli. No to powiemy trochę o tych osteotomiach piszczeli w 15 minut, o jakiś tam podstawowych wskazaniach, może rodzajach płytek, kilka rzeczy da się w tym ująć. Natomiast jeśli sprecyzujemy temat, na przykład dlaczego w takim i w takim kolanie, taki i taki zabieg zrobimy, to te 15 minut dla osoby, która jest tym zainteresowana, siedząca na widowni, to jak najbardziej jest to wystarczający czas. Natomiast no tam też prezentacje były na zasadzie prezentacji swoich wyników jakiś tam obserwacji i badań klinicznych. To nie wszystko były takie instruktażowe wykłady. Te instruktażowe wykłady, chyba z tego co pamiętam były niektóre dłuższe, ale oczywiście też się przedłużały. Mamy 15 minut i moderatorzy zawsze zwracają uwagę, że mamy kończyć. Natomiast to nie jest ten typ konferencji. Ten typ konferencji ma zarysować, pokazać ci, czego nie wiesz, albo co jest nowego. Te 15 minut cię nie nauczy dalej techniki, danego zabiegu, ale jak dla mnie posłuchanie kilku kolegów, czy to z zagranicy czy to z Polski, dużo bardziej doświadczonych albo siedzących w danej rzeczy, np. sprawiło że wróciłem, wziąłem sobie ten artykuł, doczytałem o co tam chodziło. Bo było coś czego nie wiedziałem, albo coś nowego, albo coś innego co ja uważałem że jest inaczej np. Ktoś powiedział, że słuchajcie jest taka praca i no nie jestem w stanie… staram się czytać na bieżąco artykuły, tak jak ty pewnie, śledzić ten pubmed cały. Robić własne badania, jeżeli mamy czas. Natomiast jest tego tak dużo, plus życie rodzinne, że nie jesteśmy w stanie. Te konferencje to jest takie skomasowanie. Ktoś tak jak ja, miałem usiąść był to akurat o ostrych zwichnięciach stawu barkowo obojczykowego. Ja przygotowując tą prezentację nauczyłem się więcej, niż myślę że do tej pory wiedziałem. O nowych technikach które myślę, że niedługo sobie wypróbuję. Po prostu nie odczytywałem tego tematu, bo miałem sprawdzane 2 techniki, którymi operowałem i jest fajnie. Natomiast w tym momencie wiem, że są inne, które są nowsze. Inne były kiedyś i ich wróciły i mają jakieś uzasadnienie. Te 15 minut ma ci tylko zarysować temat, o którym masz doczytać. Na tych konferencjach to nie jest tak, że dostaniesz wiedzę gotową. To nie są szkolenia. My mamy szkolenia, na których dostaniesz wiedze gotową. Np. artroskopia kolana, gdzie też jestem czasami wykładowcą na takich szkoleniach, czy jeżdżę sam żeby się doszkolić. To są już albo tak zwane surgeon to surgeon jedziesz z innym operatorem, on ci tłumaczy, z nim siedzisz cały dzień. W poradni, na bloku operacyjnym oglądasz te zabiegi, które cię ciekawią. Są to tak zwane szkolenia na kadewerach gdzie też masz bazową wiedzę w formie wykładu, ale te wykłady trwają już po 40 minut. Są to 3 wykłady po 40 minut. Prowadzący omawiają techniki operacyjne, wskazania do danego rodzaju zabiegu. Czy jest to rekonstrukcja ACL, czy kompleksu tylno-bocznego, jeżeli chodzi o kolano. A potem idziesz na 4-5 godzin do tego labu i to wykonujesz tych zwłokach. To są te rzeczy, których nas uczą technicznie, natomiast konferencje mają pokazać, czego jeszcze nie wiemy, albo jeżeli masz takiego pacjenta z czymś, to gdzie go wysłać, co z nim zrobić. Tego się nie da, to jest taki ogrom materiału, że trzeba w czymś się po prostu wyspecjalizować, w czym jesteś lepszy, w czymś się gorzej czujesz. Jeżeli robisz jakiś zabieg raz na rok, no to są osoby które go robią 10 razy w miesiącu. Myślę, że mają większe doświadczenie.

W czym jest bark trudniejszy od kolana?

Jest trudniejszy. Niestabilność barku jest trudna. Nie do końca zawsze wiemy z czego ona wynika. Oczywiście jest to pourazowe, po-zwichnięciowe, z ubytkami kostnymi, czy to jest ubytek przedni, po zwichnięciu przedniej panewki, czy to jest ubytek w głowie.

W ostatnim roku to nie miałem barku zwichniętego na trapezie, no to prawda.

Po drugie, na barku nie chodzimy. Tak jak ja zawsze potem słyszę „dlaczego mnie nie boli tak jako kolano?” No bo nie chodzimy na tym, jest inaczej. Natomiast niestabilność jest bardzo skomplikowanym tematem, który jest nie do końca rozgryziony. Zresztą kolano też nie jest do końca rozgryzione. Ale tych kolan jest więcej. Więcej jest urazów. Natomiast niestabilnością barku, jeżeli to było zwichnięcie jedne, drugie, trzecie, pacjenci potrafią żyć. Na tym nie chodzimy. Potrafią zrezygnować ze sportu, z jakichś określonych ruchów, przestaje im to wypadać i to też jest akceptowane. Mam pacjentów, którzy mieli po sto, dwieście zwichnięć w barku. Wyobrażasz sobie?

Już się nauczył sam nastawiać?

Tak. Oni w większości potrafią sami to nastawiać. Są pacjenci, którym w nocy wypada, w trakcie snu. Machną gdzieś ręką. Bark jest nastawiony i idą spać dalej.

To więzadła czy mięśnie, w takim razie? To nie trzyma torebka, to nie trzyma któreś więzadło. Czy to, że jest bardziej jakiś dysonans mięśniowy? Co na to wpływa?

Wszystko. Problem przy barku jest niestety taki, że przy zwichnięciu uszkadzamy stabilność kostną, tą pierwotną. Jeżeli ona znika, to wszystkie inne struktury zaczynają inaczej działać, zarówno mięśnie zaczynają inaczej działać. Jeżeli mamy bark z tendencją do wypadania to mięśnie zaczynają inaczej działać. W przypadku uszkodzeń więzadłowych, to ogromnie.

Najczęściej w gabinecie to widzę jakieś tam uszkodzenie obrączkowe, nie?

Tak, ale to są uszkodzenia typu bolesności. To są pacjenci, którzy przychodzą do gabinetu z bólem. Może być to po urazie, niewielkim podwichnięciu. Natomiast są to pacjenci z bólem. Jeżeli chodzi o niestabilność, tego obrąbka już praktycznie tam nie ma. On jest oderwany, razem fragmentem kostnym. Ten obrąbek sobie gdzieś tam dynda, do niego przyczepiają się torba stawowa, ona też jest luźna rozluźniona. Jeżeli ktoś 10-15 razy zwichnął bark, to te więzadła są niewydolne. Nie ma tych więzadeł tak naprawdę. No i teraz rekonstruując ten bark, mamy kilkanaście technik. Możemy naprawić ubytki kostne w pierwszej kolejności. Doszyć obrąbek, jeżeli te ubytki kostne nie są znaczące. Możemy wszyć mięsień w technice [nie słychać 57:00] ubytek w głowie. Tam jest cała masa rzeczy i tak naprawdę nie wszystkie do końca się sprawdzają, nie wszystkie są w 100 procentach skuteczne. Dodatkowo tutaj mięśnie. Bo wiemy, że bark jest tym stawem, na którym nie chodzimy. Oczywiście niektórzy mogą chodzić na rękach i tu się zmienia. Natomiast to mięśnie są tym stabilizatorem trzymającym i gdy tracimy, to wszystko współgra. Tam musi być wszystko od a do z, albo coś nie zagra. Dlatego on jest trudniejszy. Trzeba znaleźć wszystkie te składowe, dlaczego ten bark wypada. Nie szukać tylko tej jednej. Coraz więcej obserwujemy tych powtórnych zerwań. Np., że pacjent po roku rehabilitacji wraca i bark zrywa ponownie. Nie do końca zrehabilitowane kolano, zwiększa ryzyko urazu w drugim kolanie. Jak najbardziej. Natomiast w kolanie też zaczynamy zwracać uwagę na te złożone niestabilności, przeoczane kompleksy tylno-boczne. Przeoczony ten kompleks przyśrodkowy. Też czasami to naderwane więzadło poboczne, nie zawsze się goi w takim napięciu jakim byśmy chcieli. Coraz większą uwagę zwracamy na pochylenie piszczeli. Jeżeli mamy zwiększony [nie słychać 00:58:20], albo zmniejszony, to zwiększa/zmniejsza nam to ryzyko powtórnego uszkodzenia więzadła. tak samo uszkodzenia, brak łąkotki, uszkodzenia korzenia łąkotki. To medycyna się tak rozwija, że nie starcza czasu żeby przeczytać wszystko, a co dopiero zrozumieć. Są to tematy mocno złożone. Sam ACL nie jest czystym ACL-em, zawsze coś więcej jest.

Czy Ty operujesz kręgosłupy?

Nie.

Ok, to nie będzie tego pytania. Czym się ludzie, wg Ciebie najczęściej psują? Co robią, że się uszkadzają. Co jest głupim czynnikiem, że sprowadza ich do osób z zakresu medycyny?

W gabinecie prywatnym mam osoby uprawiające sporty i przeciążeniowe, głównie są to przeciążenia, naderwania mięśni, tego typu rzeczy.

Błędy treningowe? Tak byś to nazwał?

Błędy treningowe. Niedostosowanie treningu, albo w ogóle brak pojęcia o trenowaniu. Ktoś np. gra w kosza i oczywiście, że tak. Ja też grałem w koszykówkę i nie jestem w tym ekspertem żadnym. Po prostu lubię to robić, przygotowuje się i staram się przygotowywać. Im więcej tych urazów zobaczyłem, tym coraz więcej poświęcam czasu na przygotowanie. Natomiast w szpitalu są to nieszczęśliwe wypadki, zbiegi okoliczności. Tutaj w zależności od rodzaju pacjenta i jeżeli chodzi o to czym oni się psują. W szpitalu mamy osoby, które gdzieś się przewróciły, potknęły, upadły, połamały, wypadek samochodowy i to są osoby, które przyjeżdżają do szpitala. Do gabinetu komercyjnego bądź nie, przychodzą osoby, które trenują, oczywiście zmiany zwyrodnieniowe też, ale mówimy o młodych ludziach, które trenują. Mówią, że też doznały urazu. Są to skręcenia, tego jest najwięcej. Natomiast najwięcej jest urazów przeciążeniowych, dolegliwości bólowych barku wynikających z treningu nieprawidłowego, albo złej rozgrzewki. Tutaj tego jest cała masa.

Trudny temat, ale mam nadzieję że odpowiesz. Na pewno mógłbyś dzisiaj zrezygnować z NFZ u i zrobić tylko i wyłącznie prywatnych pacjentów i raczej byś z głodu, ze swoimi umiejętnościami nie umarł.

Raczej nie.

Dobra, to czemu dalej NFZ? Dla tych właśnie trudnych dziwnych innych przypadków wypadkowych? To jest tak, że duża część ortopedów a mniejsza część rehabilitantów pracuje jakby w dwóch miejscach – NFZ i prywatnie. To co cię kręci w tym NFZ?

Po pierwsze mogę się jeszcze rozwinąć w innych rzeczach, w których prywatnie no nie mógłbym. Jak operuje komercyjnie pacjenta, zgłasza się do mnie, nieuczciwym byłoby mu powiedzieć, panie nie ma problemu, płaci pan tyle robimy zabieg i robię to pierwszy raz w życiu. Uważam, że to jest nieuczciwe, dlatego w tym jakimś portfolio, ktoś do mnie zgłasza się z danym zabiegiem, no wiem co umiem zrobić to mogę mu zaproponować a czego nie. Nie mówię że na NFZ robię to pierwszy raz, broń Boże. Natomiast wiem, że mam kolegów, którzy na przykład są i oni to robią częściej i na przykład kierując takiego pacjenta i on np. wybiera mnie jako swojego lekarza, będzie chciał żeby był operowany. Czeka w tej kolejce NFZ-owej rok czasu, bo takie mamy kolejki na zabiegi operacyjne. Gdzieś tam ufa mi, że to zrobię. Dwa, nie wszystkich stać na taki zabieg. Zabiegi są drogie a wynika to nie dlatego że my wyceniamy je nie wiadomo jak w kosmos. Tylko te implanty, te wieże artroskopowe, to są strasznie duże pieniądze i jakby one generują koszt tego zabiegu. Nie do końca jest tak, że my sobie zarabiamy na tych zabiegach ni wiadomo jak gigantyczne pieniądze. Wynika to między innymi z kosztów implantów, z kosztów sprzętu.

Po 12 latach nauki, to trochę się należy, ja tak mówię. To jest głupie trochę słowo dzisiaj, jakby polityczne, że mi się należy, ale no po latach nauki, nie każdy może operować. Dlaczego Twoja praca ma być mało wyceniona?

Ja też widzę, po kolegach po sobie. Mamy jakiś taki…ci co wpadli w tę część operacyjną. Bo nie każdy ortopeda operuje. Są ortopedzi od leczenia poradami, są od leczenia zachowawczego. Mam kolegę, który właśnie leczy dzieci głównej gipsami na stopach. To są szpitale, tego typu rzeczy. Są fenomenalnymi specjalistami w tej dziedzinie i super, bo ja nie chce się tego dotykać i wiem do kogo takie dziecko np. wysłać. Natomiast ci co złapali tego bakcyla operacyjnego, jest to trochę uzależniające, jest tam jakaś adrenalina. Raz, że możesz pomóc, to jest bardzo fajne. Natomiast jakby tam wszystko zależy też od ciebie. Jak popełnisz błąd no to no to kicha, ale z drugiej strony musisz mieć to zaplanowane. Jest jakiś tam dreszcz emocji i to trochę też uzależnia, to jest coś takiego. Natomiast NFZ, żeby pomagać też ludziom. Nie każdego stać na dostęp do prywatnego gabinetu, na zabieg komercyjny i uważam, że należy się wszystkim. Jak najbardziej mam jakieś tam umiejętności. Nie zapłaciłem większości za nie, też mnie ktoś tego nauczył i w ten sposób jakiś tam mogę to oddać. Lubię pomagać.

Mi się ten argument mega podobał i jakby to właśnie, że no ta to nauka, którą Ty przyjąłeś na i na studiach i potem na specjalizacji, to chyba też darmowa… tak?

Znaczy nie płacimy za nią, ale wykonujemy pracę. Jakby nie było rezydentów te szpitale by padły, to Ci powiem. Jak patrzę na to, jako specjalista w tym momencie, na rezydenturę, którą odwaliłem swoją, że tak powiem. Gdyby nie było rezydentów, to te szpitale nie do końca by funkcjonowały.

Skoro mamy za mało lekarzy, to czemu nie możemy tych ludzi nabić jakby trochę więcej, na tych specjalizacjach? Żeby te szpitale mogły się trochę odciążyć. Bo ludzie chcą. Wielu lekarzy chciałoby pójść i uczyć się i pomagać na raz.

Nie wiem.

To jest szybka akcja moim zdaniem.

Ale wyszkolić kogoś, kolejnych lekarzy? Raz, dwa, trzy? To nie, nie.

No 6 lat.

6 lat, potem masz kolejne 6 lat.

Po tej szóstce, ja słyszę, że nie wszyscy się dostali na rezydenturę bo nie ma miejsc. Po tej pierwszej szóstce.

No ok, są ograniczone. Ale też musisz brać pod uwagę, że tych lekarzy musisz jakoś wyszkolić i wiemy ile osób możemy mieć. My mamy komplet, mamy mnóstwo rezydentów, bo akurat mamy bardzo otwartego szefa, w miarę otwartych specjalistów, którzy chcą uczyć, pozwalają dużo robić i do nas przychodzą ci rezydencji i z różnych części kraju. Nie tylko z Łodzi. Naprawdę ten oddziału tam żyje, funkcjonuje i tych operacji robimy całą masę. Dorzucają nam dodatkowe sale operacyjne. Natomiast nie każda specjalizacja… jakby 5 rezydentów dodatkowych i jak oni mają siedzieć, patrzeć w komputer, robić tylko wypisy no to oni się nic nie nauczą, więc mamy ograniczoną liczbę miejsc szkoleniowych. To nie jest tak, że jak zwiększymy liczbę miejsc…musiałyby się budować bloki. Musiałbyś zwiększyć liczbę anestezjologów, zwiększyć liczbę pielęgniarek, bo jakby całość się zakłada na nasze szkolenie. Ja bez pielęgniarki instrumentariuszki, osoby która się tą tym pacjentem zajmie po zabiegu bez anestezjologa… fajnie mogę wyciąć coś tam w miejscu sam, poradzę sobie. Natomiast większości zabiegów sam nie zrobię. Tu jest też wszystko, cały pies pogrzebany. Na tej zasadzie.

Kiedy powinniśmy jakby ocenić zabieg? Widziałem kilka stron internetowych lekarzy no i tam było napisane, robię załóżmy 300 operacji rocznie. No i fajny slogan bardzo dobrze to brzmi. Tylko czym mamy ocenić ten zabieg, że on się udał? Bo możesz powiedzieć że wszystko dobrze wkręciłeś, przyszyłeś, zaszyłeś, perfekcyjnie wg książek, wg wszystkiego. Czy 2 lata po tym jak pacjent dobrze funkcjonuje i jest z tego zadowolony? Gdzie my mamy robić ocenę działań naszych?

Myślę, że poszedłbym dalej, nawet 10 lat po tym jak zrobiliśmy zabieg. Tego akurat nauczył mnie też mój szef, były opiekun specjalizacji. Zmusił mnie do zrobienia doktoratu. Też jestem pod tym względem trochę leniwy. I bardzo fajnie bo musiałem tych pacjentów, których on tam kiedyś operował, zebrać w grupę. To byli ludzie zoperowani w różnych kategoriach czasowych od zabiegu. Musiałem jakoś tam grupę zebrać, zrobić to swoje badanie i to nauczyło mnie, że jakby po kilku latach zupełnie inaczej ten pacjent podchodzi do zabiegu. Jedni nie pamiętają, że mieli zabieg. Super, to raczej nie przeszkadza. Inni od razu na wejściu, zaczęli narzekać, że po co im ten zabieg był i tak naprawdę jakby nic to nie zmieniło, albo zmieniło tyle, że tego nie mogą, albo czegoś tam nie mogą i to naprawdę mnie dużo nauczyło. Kiedy oceniać ten zabieg? Oczywiście w momencie wykonania, to co ci powiedziałem, może być perfekcyjnie wykonany zabieg i po pół roku pracy jest w stanie wrócić do sportu, czy tam po roku pełnej rehabilitacji nie jest w stanie zgiąć kolana, albo coś tam długo cały czas boli pomimo tego, że nadal w rezonansie nie mamy wykrytej przyczyny tego bólu. Ocena tego udania się zabiegu, samego zabiegu, oczywiście możemy powiedzieć po zabiegu tak udało się, wszystko zrobiliśmy to tak. Ale to jest tylko tak, co do techniki zabiegu. Natomiast procesu leczenia, po roku jak najbardziej, po 2 latach, po 5, po 10 to są te tak zwane fallow outy w tych wszystkich pracach badawczych. Im dłuższy, tym jesteśmy pewniejsi tego, że to działa. Jeżeli po dwóch latach jest fajnie, ale po trzech już nie, to nie o to nam chodzi.

Czy umiałbyś określić procentowo, co o jest zasługą tej długiej akcji? Czy bardziej operacja, rehabilitacja i teraz procentowo.

30% operacja, 70 rehabilitacja.

Zabiją Cię ortopedzi po tym podcaście.

Każdemu pacjentowi tak mówię. Znaczy nawet nie rehabilitacja. Praca pacjenta z rehabilitantem i sam pacjent. Nawet mówię to pacjentom. Bo „a kogo mam wybrać?”. Są pacjenci, którzy przychodzą i jest ten piąty i „a kogo by pan wybrał, czy siebie czy kogoś innego?” Ja tutaj mówię, że nie ma znaczenia, bo jeżeli pan nie będzie po tym zabiegu, (akurat o kolanie, bo najczęściej to jest kolano), jeżeli nie będzie pan po tym zabiegu, odpowiednio pracował, pan się nie nastawi, nie poświęci pan odpowiedniej ilości czasu i nie pójdzie do odpowiedniego rehabilitanta, to może pana operować najlepszy chirurg w Stanach Zjednoczonych, a zabieg i tak nie spełni swojej określonej funkcji. Dlatego mówię, że to jest proces leczenia i jakby tutaj się zazębiamy. My jesteśmy w stanie zrobić to technicznie, naprawić to kolano w danym momencie, natomiast co się potem z tym przeszczepem będzie działo, jak ten przeszczep będzie w tym kolanie funkcjonował, jak ten pacjent nauczy się z tym kolanem funkcjonować i z tym nowym więzadłem i czy wróci do odpowiedniego poziomu, na którym mu zależało, to nie do końca zawsze jest to związane z samym zabiegiem. I tak jak mówiliśmy, są pacjenci, którzy super grają w rugby, w piłkę nożną bez więzadła krzyżowego i po zabiegu nie mogą do tego wrócić. Także tutaj 30/70 gdzie te 70 to jest rehabilitacja, ale też zaangażowanie pacjenta, bo bez tego żaden rehabilitant też nic nie zrobi. Przecież rehabilitant nie będzie ćwiczyć za kogoś.

Idealna współpraca lekarz – fizjoterapeuta. Opisz składniki, które Ciebie interesują we współpracy z fizjoterapeutą.

Nie przyjdzie mi mówić jak mam operować i ja nie mówię mu jak on ma rehabilitować. Ja współpracuję i to w całym województwie, czy nawet z Wami, uważam, że jakiś rodzaj współpracy był. Tu chodzi o to czego ja bym oczekiwał od współpracy. Oczekiwałbym tego, że jak coś nie idzie, albo coś się dzieje, żeby on tego pacjenta do mnie odesłał też czasami. Nie wszystko zawsze idzie zgodnie z protokołem, nie każdy pacjent jest taki sam, czy zabieg. Jeśli ja tam zrobiłem jakiś rodzaj techniki, ja zawsze swoje zalecenia piszę. Ja bardziej piszę, czego kiedy nie robić, niż co ma robić. Bo ja się na tym nie znam. To nie jest moja działka. Nie umiem wykonywać tych ćwiczeń. Pacjenci pytają jakie to są ćwiczenia, a ja mówię, że nie mam bladego pojęcia, jakie to są ćwiczenia. Ja wiem jakie ja mam robić ćwiczenia, na moje dane schorzenie, bo mi moi fizjoterapeuci powiedzieli, co mam robić w danym momencie. Umówmy się, nie będę instruował pacjenta po zabiegu, czy w trakcie rehabilitacji co ma robić. Ja bym chciał go zobaczyć w danych, określonych momentach, jak to kolano wygląda. Czy ten ACL jest stabilny, czy ta łąkotka jest stabilna, czy się nie blokuje, czy nie przeskakuje. Obejrzeć to na USG, zrobić rezonans, czy to się przybudowuje tak jakbyśmy chcieli. Natomiast od fizjoterapeuty bym oczekiwał właśnie takiego feedbacku, czy jest coś nie tak, czy to idzie w dobrym kierunku. Nic więcej nie tak naprawdę. W tym momencie Wy też macie coraz więcej uprawnień. Nawet w tym momencie chyba nawet to fizjoterapeuci decydują kiedy pacjent może wrócić do sportu, niekoniecznie lekarz.

Powiem Ci, że na NFZ się nie znam, a na prywatnym, tak możemy powiedzieć – proszę iść grać bo wszystko jest dobrze. Mamy jakieś maszynki do testowania, która zrobi i powiedzieć, rzeczywiście według maszynki i wg testów, które zrobiliśmy udało się. Pamiętam, mieliśmy taki przypadek zawodniczki koszykarskiej, która trzeci zerwała ACL, młoda. I próbowaliśmy właśnie wszystkimi testami i na stole i też jakby potem mocny trening zrobiliśmy, żeby to kolano wywichnąć specjalnie i zobaczyć czy ono się wywicha, żeby tej czwartej operacji nie robić. Nam się nie udało a na pierwszym treningu koszykarskim to się udało, więc to jest właśnie ten system noga silna, noga sprawa, noga wszystko. I to jest właśnie życie.

Dokładnie to jest życie i nie mamy do końca też wpływu. Akurat w przypadku tych urazów pół więzadła, ja jestem w stanie wybadać tą stabilność, tymi moimi testami. Wy macie zupełnie inne testy. Wy macie bardziej czynnościowe. Są to rzeczy, których ja w gabinecie nawet nie mam miejsca, żeby poprosić pacjenta żeby to zrobił, więc to tu tutaj jakby musimy się uzupełniać tak. Jeżeli Wy mówicie, że się nie nadaję, to ja to samo mówię, jeżeli ja mówię – słuchajcie coś jest nie tak, coś tam cię poluźniło, coś jest nie tak, to Wy nie możecie mi mówić, że ma dobre mieście, że on to ustabilizuje mięśniowo. Na tej zasadzie musimy się wspierać. Myślę, że bardziej i musi być większy kontakt.

Z Tobą był idealny, ale czasami z lekarzami mam trudny kontakt, bo no właśnie nie ma tej opcji tej wizji fizjoterapii, czy nawet fizjoterapii blizny, czy tego typu rzeczy. Ja to miałem nawet pacjenta, który miał w wypisie zakaz rehabilitacji, po operacji kręgosłupa – microdiscektomii. Może jeździć samochodem, zakaz rehabilitacji. To jest smutne. Nie musisz komentować, nie trzeba, to jest smutne.

To jest pierwszy rodzaj leczenie tak naprawdę. Nawet jeżeli to wymaga operacji, to są osoby, które jej nie chcą. To jest mój pierwszy rodzaj leczenia i przed i po zabiegu i dalej kontuzji. Do przygotowania do zabiegu, próby ominięcia zabiegu. Też są pacjenci, którzy nie chcą się operować i jest to tak szeroka działka, że ja się nie będę nigdy znał. Tego się już nie nauczę, muszę zaufać tym osobom, z którymi współpracuje. Fajnie jak jest ten feedback, czyli ta zwrotna informacja, że to idzie, nie idzie w tym kierunku, albo może nie, może zaproponujmy coś innego. Natomiast ja się nie wtrącam w rehabilitację, to jakby nie na tej zasadzie. Tutaj tego nie będę robił.

Zbliżając się trochę do końca zadam Ci trzy ostatnie pytania. Jak Ty się lubisz uczyć?

Przy muzyce. Ogólnie lubię jak coś się dzieje. Mam zawsze z tym problem. Mój brat miał z tym zawsze olbrzymi problem, bo zawsze się uczyliśmy na studiach razem. On jest akurat radiologiem, więc też się fajnie uzupełniamy. Często korzystam z jego pomocy. I właśnie ja zawsze muzyka na full i mogę sobie coś tam czytać, przeglądać. Nie zapisuje, raczej. Lubię jak mi ktoś coś odpowie. Lubię się uczyć na zasadzie rozmowy, tak jak teraz z Tobą, dużo więcej zapamiętuję, niż jak czytam książki. Uwielbiam filmy instruktażowe. Jestem wzrokowcem i łapię na tej zasadzie.

Jak podchodzisz do tych szkoleń online, szczególnie tych pandemicznych teraz? Masa tego teraz powstała, nie wiem czy w medycynie ortopedycznej również. Na ile my praktycy, osoby, które siedzą powiedzmy z tym klientem, pacjentem możemy czerpać, albo kiedy możemy, kiedy nie możemy z tych online rzeczy czerpać? Na ile to nie praktyczne? To jest obraz 2D. jak do tego podchodzisz?

Ja mam małe dzieci. Oglądanie u mnie konferencji online graniczy z cudem, tak naprawdę. Oczywiście są nagrane. Ja zapłaciłem za 2 czy 3 konferencje, naprawdę fajne konferencje. Mamy do tej pory je gdzieś tam jest zgrane, bo kolega je pobrał. Do tej pory nie jestem w stanie niektórych rzeczy obejrzeć, bo fizycznie nie da rady. Jak jadę na taką konferencję i muszę, znaczy jestem w stanie się skupić. Jestem w stanie tego posłuchać, jest to tak skomasowane. Oczywiście jest to męczące strasznie, bo to z reguły trwa od 8 rano do 8 wieczorem, z jakąś tam przerwą obiadową. Wiadomo, że nie wszystko trzeba wybrać, tylko to co cię interesuje i jak najbardziej wolałbym tego typu szkolenia. Natomiast jest jak jest i jest to jakiś inny rodzaj szkoleń. Np., gdy jestem właśnie na dyżurze, na wakacjach, to taki podcast, można tego posłuchać, jest to rewelacja, naprawdę. Natomiast jeżeli chodzi o samą konferencję, żeby w niej uczestniczyć live, jest to bardzo trudne dla osoby, która i pracuje i ma dzieci, rodzinę. Szczególnie jak ma się małe dzieci, jest to trudne.

Gdzie chcesz być za 10 lat? Co chcesz zrobić ze sobą? Czy masz plan? Czy podchodzi bardziej tak, a zobaczymy co będzie?

Trochę tak i trochę nie. Czy mam plan taki dziesięcioletni? Bardziej planuję nie do końca karierę swoją. Jest dużo przypadków, bo trzeba mieć dużo szczęścia. Staram się gdzieś tam te plany robić bardziej długodystansowo, chociaż tak jak patrzę w naszym kraju, to nie zawsze wszystko się udaje. Można mieć fajne pomysły i nic się nie da z tym zrobić. Oczywiście staram się coś tam rozwijać, natomiast bardziej patrzę rodzinnie. To jest moja baza i z tego wychodzi praca. Jest oczywiście bardzo ważna i dużo pracuje i mnóstwo moich znajomych mówi, że za dużo. Natomiast baza to jest rodzina, stawiam ją na pierwszym miejscu. Widzę rodzinę i dookoła buduje to co mogę zrobić ze swoją karierą, ze sobą.

Jaką dałbyś radę młodym fizjoterapeutom, trenerom, do tego żeby się lepiej rozwijali? Czego Cię nauczył Twój rozwój?

Trzeba czytać przede wszystkim, trzeba słuchać, osób niekoniecznie starszych, ale mądrzejszych. Tych co już część tej wiedzy przebrnęli, bo mogą być wskazówki dobre, mogą mieć wskazówki złe. Lepiej pouczyć się na czyiś błędach niż na swoich. Myślę, że to jest ważne.

Ja mówię zawsze, nie starszych, albo może starszych, ale nie najstarszych. 5-7 lat, to jest jeszcze ta różnica, że oni nadrabiają, są fajne doświadczeni. Ale jak 20 lat, to oni tą wiedzę mają zupełnie inną niż my.

Jest to inna wiedza, tylko inny rodzaj wiedzy. Natomiast też warto ich posłuchać bo w medycynie, przynajmniej w ortopedii, te rodzaje zabiegów, które są nawet nowe, takie tzw. łał, szycie więzadeł, rekonstrukcje, przeszczepy, to już wszystko było. Jak rozmawiam z kolegami, którzy są ode mnie 20 lat starsi, to ja im o tym opowiadam, to oni mówią, ale to robiliśmy. Robiliśmy to, tylko inaczej. Faktycznie jak już się wczytamy w dany temat, to to było, tylko teraz są nowe implanty, ktoś tam coś nazwał inaczej i jakby jest to trochę odgrzewanie kotleta. Czasami jest to dobre, czasami złe. Myślę, że tych starszych też należy słuchać, natomiast trzeba tę wiedzę jakoś umieć rozdzielić i odcedzić.

Moje ostatnie pytanie na dzisiaj. Co ja od Ciebie mogę kupić?

Za ile?

Możesz mówić, dyskutować.

O co dokładnie chodzi w tym pytaniu?

Możesz powiedzieć, że mogę kupić czas, mogę kupić operację, mogę kupić od ciebie np. dobrą wiedzę. Możesz wymyślać. Co klient może od Ciebie kupić?

Ale jako od ortopedy, czy jako człowieka? Bo to są dwie zupełnie różne rzeczy.

Czekam na rozwinięcie, w takim razie.

To może od ortopedy. Będzie łatwiej. Na pewno jakiś rodzaj wiedzy, co jest co. To jest coś co mam, co zdobyłem, na co pracuję całe życie. Nie mam fizycznych, namacalnych rzeczy, wszystko co mam, to jest w głowie. To jest to, co u mnie jest najcenniejsze, to co mógłbym sprzedać. Jakaś wiedza, doświadczenie.

Niech teraz ludzie to kupują. Dziękuję Ci bardzo za spotkanie, z kolanem, biodrem, kostką, za wszystkie rzeczy, o których rozmawialiśmy. Was zachęcam do kolejnych odcinków z serii Dachowski Pyta. Zawsze możecie mnie spotkać na Instagramie, ale też w kolejnych odcinkach na Spotify, iTunes, ale też na YouTube. Do zobaczenia w kolejnych odcinkach Dachowski Pyta.