Bartosz Zadruski- jak radzić sobie z emocjami podczas terapii? #80

Witam was serdecznie w kolejnym odcinku z serii „Dachowski pyta”, ostatnio rozmawialiśmy z Maciejem Białym o ACL-u, czyli wszystkie informacje kiedy operować, kiedy nie operować, czy dzieci też można operować. Jeżeli tego podcastu jeszcze nie widziałeś, to po tym podcaście będzie idealny czas na to, żeby go odsłuchać. A dzisiaj kolejny wyjątkowy gość, bo moim gościem jest…

Bartosz Zadurski.

Czym się zajmujesz na co dzień?

Tu mam problem, bo nie ma krótkiej odpowiedzi, robię parę rzeczy, ale to czym głównie się zajmuję to jest integracja strukturalna, oraz terapia IFS.

Ale zaczynałeś od?

Zaczynałem wiele lat temu od biznesu handlowego i gdzieś na tej drodze mojego biznesu, zajmowania się handlem pojawiła się szkoła masażu i pojawił się masaż jako hobby, nie jako praca, w ogóle nie wiązałem z tym żadnej przyszłości zawodowej. Nawet bym nie pomyślał, że tak może być, a jednak z czasem mnie to doprowadziło do tego, że zacząłem od masażu, potem była integracja strukturalna, ogółem terapia powięziowa.

Ja cię najbardziej kojarzę z dwóch festiwali, chciałbyś powiedzieć skąd pomysły na tak duże przedsięwzięcia na temat integrowania ludzi w jedno miejsce?

To, co mnie fascynuje od lat, to jest świadoma praca z ciałem, też się tym zajmuję, bo też jestem providerem, zajmowałem się też oddechem przez pewien czas i wpadł mi taki pomysł, że fajnie by było stworzyć takie wydarzenie, w którym można by w krótkim czasie, w jednym miejscu poznać wiele różnych metod i wielu nauczycieli. I tak powstał najpierw festiwal świadomej pracy z ciałem, a później w konsekwencji dalszego rozwoju powstał festiwal masażu, terapii manualnych, akurat ta impreza już się nie odbywa i też była jedna edycja konferencji terapii powięziowych, na której też w sumie byłeś.

Zrobiłem jeden z najgorszych wykładów, a wszyscy bili brawo.

Pamiętam jak mówiłeś przed, że to może być słaby wykład, prezentacja, a jednak uczestnicy byli bardzo zadowoleni.

Tak, pamiętam to, nawet z jeden wykładowców powiedział „Michał, zrobiłeś najgorszą prezentację, tam był sam tekst i same badania, a jednak to było ciekawe”. I tak też miało być.

Bo ciekawie opowiadałeś, a to jest istotne.

Praca świadoma z ciałem, co to dla ciebie znaczy?

Uważna przede wszystkim, chyba to jest słowo klucz, gdzie skupiam się naprawdę na tym, co robię, staram się skupić na osobie, z którą pracuję, być w kontakcie z tą osobą i zwracać uwagę na wiele szczegółów tej pracy, szczegółów ciała, ruchu i tak dalej.

A kto ma być bardziej świadomy; ja jako terapeuta, czy ja jako pacjent? Czyli nasz pacjent ma być świadomy tego, co my robimy, czy my bardziej mamy być świadomi co my z nim robimy?

Myślę, że trzeba szukać balansu, bo często mamy jako terapeuci większą wiedzę w tym temacie, w którym pracujemy i pojawia się u nas pacjent, czy klient, który szuka pomocy, ale też zazwyczaj naszą rolą jest to, żeby zachęcić go do tego, żeby on pogłębił swoją wiedzę i doświadczenie kontaktu ze swoim ciałem, żeby on sam mógł sobie pomóc. Nie tylko my, jako terapeuci możemy pomóc, ale dana osoba może sobie sama też pomóc.

Na ile masażysta może być prekursorem, początkiem terapii? Albo gdzie się kończą kompetencje masażysty?

Teraz jest tak, że z masażu absolutnie zrezygnowałem i skupiam się wyłącznie na integracji strukturalnej jeżeli chodzi o prace w gabinecie z ciałem, a to jest specyficzna forma terapii powięziowej. Był chyba w ciebie Marcin na podcaście?

Tak.

Pamiętam, że o tym rozmawiałeś. Co do masażu to może to być wstęp, bo czasem jest tak, że jeśli pójdziemy do świadomego masażysty i on zauważy problem, że trzeba popracować w jakiś inny sposób, to odeśle do innego terapeuty, który będzie większym specjalistą w danym zakresie, żeby pomóc danej osobie. Ja na przykład w integracji strukturalnej nie pracuję z urazami, nie zajmuję się stricte rehabilitacją, jak pojawia się ktoś i widzę, że ma taki problem to odsyłam do znajomych fizjoterapeutów, żeby oni pomogli, a ja pracuję bardziej z przewlekłymi napięciami, z tematami zwiększenia zakresu ruchu. Aczkolwiek tu też znów warto to wspomóc pracą ruchem.

To jest dość gorący temat, evergreen można powiedzieć, gdzie się kończy praca manualna, a gdzie powinna zacząć się praca świadomym ruchem?

Dobre pytanie, bardzo dobrze je pamiętam z twoich podcastów, bo także ich słucham. W integracji strukturalnej jest tak, że ruch się dodaje w trakcie pracy, wykonania technik i dodaje się zadania domowe, ale to nie jest metoda terapii ruchem. I wiadomo, że potrzebujemy ruchu dla naszego zdrowia, zachęcam osoby, z którymi pracuję do tego ruchu i przedstawiam paletę możliwości jakie są, starając się zasugerować te metody ruchowe, które mogą być pomocne, ale też dobre dla tej osoby, bo inna osoba, która jest bardzo ruchliwa będzie raczej szukała innych metod, niż osoba, która jest bardziej spokojna, wyciszona.

A na ile mogą nam gdzieś nasze emocje, psychosomatyka wpływać na to, co się dzieje z naszym ciałem zewnętrzno-wewnętrznie, czyli to, co się pokazuje na naszym ciele?

Dochodzimy od tematu, który mnie najbardziej interesuje i pasjonuje, ten temat wpływu emocji na ciało i ciała na emocje, bo to działa w dwie strony, poza pracą manualną w gabinecie też zajmuję się od zeszłego roku metodą IFS, która jest formą takiej nietypowej terapii, psychoterapii, trochę innej niż wszystkie inne. Po drodze było TRE, tym też się zajmuję, tension and trauma release exercises, czyli praca z emocjami w ciele. Ale tak naprawdę zaczęło się od tego, że w gabinecie te emocje bardzo często się pojawiają, one bardzo często wychodzą w tle i często nie wiadomo jak nie mamy przygotowania co z tym zrobić, jak się zachować, jakie emocje wyjdą w trakcie terapii, fizjoterapii, terapii manualnej czy masażu. Nie wiem jakie jest twoje doświadczenie, aczkolwiek z mojej obserwacji chyba częściej to się dzieje w formie terapii manualnej niż terapii ruchem.

Chyba miejsce jest lepsze, zamknięty gabinet i ludzie mogą się bardziej otworzyć, a wszystkiego rodzaju sale nie sprzyjają pokazywaniu swoich emocji do końca i taka skorupka jednak ‘wypada, albo nie wypada czegoś zrobić’ istnieje.

To jeden z czynników, który na pewno ma duży wpływ. Mam takie doświadczenie i przekonanie, że czasem gdy nie dodamy tego aspektu pracy z emocjami to może być ciężko o nasze efekty pracy z ciałem.

Co masz na myśli? Mam mówić pacjentowi; proszę być spokojnym, damy sobie radę?

Jak powiemy; proszę być spokojnym; to na pewno nie osiągniemy tego, że on będzie bardziej spokojny, ale ja mam takich przypadków dosyć sporo, gdzie pojawiły się u mnie osoby w gabinecie i to często takie, które były już o kilkunastu różnych terapeutów; fizjoterapeutów, osteopatów, kręgarzy, masażystów i szukali sobie pomocy bo żyli z bólem. Znam takie osoby i pamiętam taki mocny przypadek z mojej praktyki sprzed ładnych paru lat, gdzie przyszła do mnie młoda kobieta, która żyła z permanentnym bólem 11 lat i to ona była u 11 terapeutów i nikt nie był jej w stanie pomóc, nawet na chwilę zdjąć jej ból. Tu mi się zapala lampka, była u 11, czy naprawdę trafiła na 11 fatalnych? Może niekoniecznie, może ktoś o czymś zapomniał, coś pominął istotnego. Ciekawe było to, że zaczynam z nią pracować i nie było żadnego progresu, ani ja tego nie zauważałem, bo mam takie podejście, że albo ja chcę widzieć ten progres, albo chcę, żeby osoba, z którą pracuję poczuła ten progres.

Ja mam swoją liczbę, ale ciekawy jestem twojej, ile terapii sobie dajesz na ten progres dzisiaj, z twoim doświadczeniem?

W integracji strukturalnej mamy taki protokół 12 kroków.

Z tego co Marcin mówił jest trójka, żeby zachęcić pacjenta do dalszej terapii, to robimy szybką trójkę.

Ja tego nie robię, trójkę wykorzystuję bardziej jako odświeżenie, gdy już zrobiłem komuś dwunastkę, więc w taki sposób z tego korzystam. Bo w tej dwunastce naprawdę możemy całościowo popracować i te 12 kroków to nie zawsze 12 spotkań, czasem to jest kilka spotkań więcej. Pracując w tym modelu widzę olbrzymie rezultaty i rzadko kiedy jest tak, żeby te rezultaty nie były takie naprawdę spektakularne, a jak to ma miejsce to bardzo często temat emocji jest w to wpleciony, to od czego zaczęliśmy. Temat przypadku tej młodej kobiety był taki, że pierwsza sesja-nic, druga sesja-nic. Na drugiej sesji ona się troszkę otworzyła, zaczęliśmy rozmawiać, ja nic nie wypytuję o tematy, osobiste historie i zaczęliśmy jak ona sobie radzi z tym bólem, bo żyje z permanentnym bólem długi czas i tam wyszedł temat psychoterapii jako wspomagania lepszego radzenia sobie z bólem. I ona wtedy powiedziała, że nigdy nie przeszła psychoterapii, a może faktycznie dobrze by było, bo w sumie ma trochę stresów w życiu, okazało się kilka poważnym traum, kilka wypadków jako piesza i przejście przez jezdnię jest dla niej traumatycznym doświadczeniem, które jest dla niej trudne, ale też strata bliskiej osoby w rodzinie jako nastolatka, opiekuna, więc nie ma co ukrywać, dosyć traumatyczne doświadczenia. Gdy ona zdecydowała się na psychoterapię i umówiliśmy się, że na trzecie spotkanie jeżeli nie będzie żadnej zmiany, nawet drobnej, małego progresu, który ona poczuje, albo ja zauważę, to będziemy musieli zakończyć. I ona na trzecie spotkanie przyszła po miesiącu od drugiego spotkania, będąc po dwóch dwugodzinnych sesjach psychoterapii u bardzo dobrego psychoterapeuty i przyszła jako nowa osoba, ja myślałem, że ona kolor włosów zmieniła. Spytałem na wejściu czy zmieniła czy taki miała i okazało, że coś w niej się zmieniło i takiego, że jej ciało puściło te napięcia i sesję kończyliśmy oboje mając łzy w oczach, ona z tego względu, że pierwszy raz od 11 lat nie czuła bólu i była w takim szoku.

Euforii?

Tak, ale też szoku, że tak może być, bo ona trochę traciła nadzieję, że tak może być, a ja ze względu na to, że nastąpiły olbrzymie zmiany w jej ciele.

Musisz powiedzieć czy jest ten IFS, co to za założenia, skąd to pochodzi i dlaczego cię to zainteresowało?

IFS to skrót od Internal Family Systems, czyli Systemu Wewnętrznej Rodziny, takiego trochę innego podejścia do pracy z emocjami, bo ta metoda zakłada, że jesteśmy zbudowani z subosobowości, czyli wewnętrznych części i z tymi częściami my się poznajemy, z nimi rozmawiamy. Takimi popularnymi częściami jest na przykład wewnętrzny krytyk, większość z nas go ma, mamy też inne części.

To zły doradca.

Różnie bywa. Mamy też czasem takie życiowe doświadczenia, że mamy sytuacje w życiu, że możemy zauważać, że mamy dwie części po skrajnych stronach, jedna na przykład chce zmienić pracę i mówi; zmień tą pracę, będziesz bardziej doceniany, będziesz mógł się rozwijać, może większa kasa będzie, a druga mówi; nie, tu jest bezpiecznie, zostań, nie wychylaj się, masz pewną pracę, zostań tutaj. Albo bardziej proste, czasem to może być kawałek tortu, jedna część mnie mówi; zjedz ten kawałek tortu, będzie pysznie! A druga mówi; nie jedz! To jest niezdrowe, będziesz grubasem, wyjdzie ci to źle na zdrowie. Więc mamy takie wewnętrzne części i my z tymi częściami w tej formie terapii rozmawiamy, żeby je poznać i poznać ich pozytywne intencje, bo każda część ma pozytywną intencję, zawsze jest tam coś dobrego i też pomóc tym częściom, które niosą jakieś ciężary, niewspierające przekonania, trudne i traumatyczne doświadczenia i pomagamy im puścić te ciężary. Po krótce to taka metoda pracy.

Czy my mamy u pacjenta manualnie wyczuć, że on ma traumę czy emocje w swoim ciele czy bardziej chodzi o to, że na przykład jeżeli pacjent nie idzie to musimy się odwrócić do tej strefy psychicznej?

To jeszcze dopowiem, że ja ogółem nie łączę pracy tych metod w gabinecie. Bardzo często o niej opowiadam, ale nie łączę tej pracy, ale to co może być taką lampką, że coś tu jest na rzeczy w temacie emocji, to to że na przykład możliwe, że w jakiś sposób terapia nam nie idzie, nie osiągamy efektów, albo widzimy też, że ktoś jest bardzo napięciowy, że ma napięcia dużo, albo w przeciwną stronę. Aby do tego się odnieść musimy zwrócić uwagę na autonomiczny układ nerwowy, w jakiej części jest osoba, z którą pracuję, czy jest w duży pobudzeniu współczulnym, czy jest w harmonii czy może w wyciszeniu, które jest związane z odcięciem.

Na przykład jak to sobie badasz? Liczbą oddechów na minutę, tętnem, potliwością, co dla ciebie jest wyznacznikiem złej regulacji tego układu nerwowego?

To co mi pomaga to to, że troszkę szkoliłem się w terapii czaszkowo-krzyżowej, którą nie pracuję, ale jest dla mnie narzędziem diagnostycznym na początku, że mogę sobie sprawdzić jak to wygląda u tej osoby, to już mi daje jakąś informację, ale tak naprawdę zwracam uwagę na wszystko, na tętno, na potliwość, kolor skóry czy się w trakcie zmienia, jak dana osoba się zachowuje, jak mówi, jaka jest jej postawa ciała i pozycje jakie przyjmuje. Czy na przykład się chowa? I pracując w terapii manualnej zazwyczaj te osoby są w bieliźnie, więc może to być dyskomfort, więc na to też zwracam uwagę, ale obserwuję oczy, jaki jest wzrok, czy ktoś ucieka tym wzrokiem i ma problem żeby spojrzeć w oczy przez dłuższy czas, jest bardzo dużo czynników, na które zwracam uwagę. I też wywiad, w którym można się dowiedzieć o urazach, które są traumą dla całego systemu, dla danego człowieka, albo jak ktoś ma wypadek samochodowy.

Wypadek to akurat taka rzecz, która może być traumą i łatwo o niej powiedzieć, a co z takimi traumami, które pacjent nie opowie nam na pierwszym spotkaniu, czy wywiad sobie powtarzać, jak do tego podchodzisz?

Ja podchodzę bardzo na miękko, czyli nie wypytuję za bardzo, bardzo ja mówię o tym, trochę w formie psychoedukacji jak emocje zamieszkują w ciele, albo jak traumy czy stres wpływa na nasze ciało i bardziej pod tym kątem mówię i tym się dzielę w postaci ciekawostki, bo edukacja to zbyt formalnie brzmi, to często takie osoby są zainteresowane i coś dopytują, albo się czymś dzielą wtedy i mówią; a u mnie jest coś podobnego, wtedy wychodzi jakaś rozmowa. Ale podstawą jest to, że jako terapeuta manualny, terapeuta integracji strukturalnej, czy jako fizjoterapeuta i masażysta, nie będąc terapeutą, czy psychoterapeutą i psychologiem ja nie wypytuję o emocje, o historie, tylko bardziej naprowadzam na to, gdy widzę, że to jest ważny element, żeby tą osobę zainteresować tym tematem i dalej odesłać do osoby, która pracuje z emocjami.

Większość fizjoterapeutów skończyło edukację psychologiczną na poziomie studiów, zajęcia z psychologii klinicznej 13 godzin, dziękuję, do widzenia, ale traumą może być wszystko, dla jednych traumą będzie wypadek, dla drugich będzie spotkanie wilka, albo babci w lesie. Jak mamy dojść do tego, że akurat to jest ta traumą, na ile możemy sobie to wywróżyć u naszego pacjenta?

Tak naprawdę my wcale nie musimy do tego dochodzić, bo to nie jest nasza rola. My możemy zwrócić na to uwagę, że zapala nam się lampka, że to może mieć wpływ i wtedy kogoś odesłać, ale trzeba rozróżnić, że mamy traumę przez duże „T” i małe „t”. Przez duże „T” będą to wypadki, straty bliskiej osoby, napaści, a trauma przez małe „t” to jest najczęściej z okresu dzieciństwa, do szóstego roku życia, czasem później, której z punktu widzenia dorosłego błahe wydarzenia są traumatyczne dla dziecka, bo one nie jest w pełni rozwinięte psycho-emocjonalnie. Czyli na przykład gdy woła opiekuna i on nie przychodzi, czy zostawia go samego w pokoju, to może już być traumatycznym doświadczeniem, albo gdy opiekun powie coś, co w jakiś sposób poruszy takiego małego człowieczka, może wyzwolić to traumę i to mogę być z punktu widzenia dorosłego błahe rzeczy, że z tego powstała trauma? A jednak większość z nas ma takie doświadczenia.

Jak mamy się dowiedzieć o tej traumie, jak mamy sobie ją wyciągnąć na wierzch? Bo raczej nikt z nas tego nie pamięta, chyba, że są to sytuacje opisywane przez osoby starsze do dzisiaj, że coś się wydarzyło. Ale te nieprzyjścia czy to co nie jest traumą dla dorosłych, a dla dziecka może być, skąd mamy je wyciągnąć?

To jest temat na psychoterapię, na terapię traumy i jako terapeuci, którzy pracują z ciałem, to niekoniecznie jest to nasza rola, żeby to wyciągać.

To musimy postawić tą granicę, gdzie się kończy rola fizjoterapeuty, masażysty, terapeuty manualnego, ruchowego, każdej osoby, która zajmuje się ciałem i ruchem i jakie światełka się powinny zapalić nam, albo kiedy to światełko się zapali, żeby jednak nie wchodzić w te emocje, albo wiedzieć, że one muszą być zrobione? Oprócz tego, co powiedzieliśmy czyli nie działa terapia.

Jako terapeuci manualni zwracamy uwagę na ciało, ja terapeutów manualnych nazywam masażystów, fizjoterapeutów, wszelkich terapeutów pracujących z ciałem, w Polsce nazwa body worker się nie przyjęła, więc używam tego. Sprawdzamy co się dzieje w ciele, autonomiczny układ nerwowy, on jest dla nas bardzo dużym wskaźnikiem. Czasem jest tak, że pracujemy sobie z daną osobą, z jakimś obszarem i dana osoba zaczyna reagować, pojawia się pobudzenie, możemy zauważyć, że nagle jest potliwość, zaczerwienienie skóry, napięcie, albo co jest takim bardzo wyraźnym wskaźnikiem, pojawia się drżenie neurogenne w ciele. Nie mamy tej wiedzy co to jest i często mylimy to z odczuciem zimna i nagle może nam osoba powiedzieć, że ale się zimno zrobiło, a w gabinecie się nie zrobiło zimno, bo nie zmieniła się temperatura w trzy sekundy, tylko nastąpiła silna reakcja w organizmie, która jest bardzo silną reakcją do uwolnienia ładunku emocjonalnego w ciele. I to na przykład jako terapeuci manualni dobrze, żebyśmy wiedzieli co to jest i jak na to zareagować, bo to jest kolejny krok.

To jak?

Po pierwsze zwrócić uwagę, że to nie jest zimno, chyba że naprawdę otworzyliśmy okno, albo klimatyzacja nam przeskoczyła o pięć stopni to okej. Ale jeżeli ktoś nagle mówi, że zrobiło się zimno i się trzęsie to jest duże prawdopodobieństwo, że to jednak jest drżenie neurogenne, a nie uczucie zimna. Drżenie neurogenne jest naturalną reakcją naszego organizmu do samoregulacji, do tego żeby wyregulować się po sytuacjach stresowych czy traumatycznych. Najbardziej jest znane z ćwiczeń TRE, ale oczywiście ono występuje także w wielu innych systemach i występuje bardzo często pracując z ciałem, bo poruszamy w ciele coś co „było zastygnięte”, nie było dotykane, poruszane, w zależności jak pracujemy i nagle pojawia się tam jakiś ruch czy dotyk, poruszamy to, co tam zastygło i bardzo często wtedy właśnie pojawia się to drżenie, bardzo często osoba wtedy zacznie płakać delikatnie, a może przeciwnie, może się pojawi wkurzenie, irytacja i dyskomfort. I warto na to zwrócić uwagę i troszkę o tym poczytać i się zaznajomić z tym, nauczyć się z tym pracować, bo najlepsza praca z tym byłaby aby pozwolić na to.

Jeżeli dotykamy miejsca, czy ruszamy jakimś miejscem i to drżenie neurogenne się pojawia czy mamy przestać czy kontynuować?

Ja bym na pewno się zatrzymał, mamy dwie drogi, albo możemy pozwolić na to i ktoś się chwilę potelepie, tylko kwestia czy mamy zasoby do tego, żeby towarzyszyć takiej osobie, czy wiemy jak to zrobić? Na przykład metoda TRE i nauka tej metody to jest około rok czasu, warsztaty, superwizje po to, żeby się nauczyć towarzyszyć takiej osobie przy tym drżeniu. Więc jeśli nie mamy tego przeszkolenia to może być to małym wyzwaniem, więc to co by można zrobić to wyciszyć tą osobę, czyli wracamy do autonomicznego układu nerwowego i korzystamy z takich technik, które będą wyciszające, uspokajające po to, żeby tą osobę wyciszyć. I wtedy jak jest wyciszona można powiedzieć jej o tym co się wydarzyło, że to jest drżenie neurogenne, że to jest naturalne, może warto z tym popracować, że są różne metody pracy z tym, jest TRE, somatic experiencing, kolejna metoda, która pracuje z emocjami w ciele poprzez ciało. Ja bym sugerował terapeucie manualnemu bardziej wyciszenie tego, uznanie tego, czyli nic się nie stało, tylko zauważenie co to jest, wytłumaczenie tego, bo może osoba być zdziwiona co się dzieje z jego działem, że traci kontrolę nad ciałem.

Gdzie popełniamy największe błędy w komunikacji gabinetowej? Czego nie zauważamy?

Chyba nie słuchamy, czyli naprawdę nie wsłuchujemy się w osobę, z którą pracujemy, nie słyszymy jej, co ona przekazuje między słowami czasem, bo najczęściej słuchamy na wywiadzie, na początku. Mamy swój zestaw pytań, zadajemy te pytania, czasem w trakcie terapii pogłębiamy te pytania, ale słuchanie jest niezwykle ważną czynnością i często się okazuje, że niełatwą. Ja obecnie jestem fascynatem metody NVC, czyli porozumienia bez przemocy, która się skupia na empatycznej komunikacji i okazuje się żeby słuchać empatycznie to musimy się tego nauczyć, bo już trochę zapomnieliśmy. I to, co zauważam u terapeutów manualnych, to bardzo częste jest to, że oni mówią o sobie. To jest pierwszy i najbardziej podstawowy błąd, gdy ja mówię dużo o sobie.

A my terapeuci wierzymy w swoje twarde techniki, czyli to co umiemy zrobić rękami, a nie to co umiemy powiedzieć?

Myślę, że wielu tak, czasem nawet jest tak, że potowarzyszenie danej osobie nic nierobienie może być niezwykłą i głęboką terapią. Może nawet nie zrobić żadnej techniki i to, że będziemy przy tej osobie, bo może ta osoba nie ma takich doświadczeń to już może dać wiele, dlatego jest wiele zawodów, które potrafi to dać. To mogą być fryzjerzy, kosmetyczki, gdzie wiele osób zaczyna się im zwierzyć, nie tylko barmanowi po kilku setkach wódki, tylko fryzjerowi, kosmetyczce, komuś innemu czy fizjoterapeucie czy masażyście, że ktoś zaczyna mówić i dzielić się czymś i warto przy tym po prostu tylko być. Bo jeśli ta osoba chce się podzielić, to jest okej, tylko bardzo często my wchodzimy wtedy w rolę jakiegoś terapeuty, lekarza, chcemy poradzić, podpowiedzieć, a to najczęściej nie jest nasza rola jeśli ktoś dzieli się z nami jakimiś sytuacjami emocjonalnymi. Bardziej przy tym być, posłuchać tą osobę z empatią i bez dawania rad, bez radzenia, bez mówienia o swoich historiach, bo często jest tak, że ktoś coś mówi i ja mam tak samo, ja mam podobnie.

To nie pomaga?

To zdecydowanie nie pomaga.

Czyli czego unikamy w gabinecie w komunikacji? Unikamy mówienia, że ja też tak miałem?

I unikamy mówienia o sobie, chyba że ktoś nas o to pyta.

Czego jeszcze unikasz w komunikacji, żeby terapia była bardziej skuteczna? Coś jeszcze jest takiego, że nie chcesz mówić, albo mówisz to później?

Staram się dopasować do osoby, więc może to nie to co unikam, tylko na co zwracam uwagę, bo różne osoby też w różny dzień mogą potrzebować czegoś innego. Jeśli na przykład przychodzi do mnie osoba bardzo wyciszona i ja zacznę dużo mówić, to może przytłoczyć tą osobę i ona się odetnie i będzie miała dość, będzie zalana tymi bodźcami. Więc staram się dopasować i też są osoby mocno pobudzone i jeśli przy nich będę cichy i spokojny, to w nich to może wyzwolić bardzo trudne stany emocjonalne.

Staramy się upodabniać do pacjenta? Jak pacjent wchodzi i jest flegmatyczny, albo ekstrawertyczny, to mamy być podobni do niego, żeby nam zaufał?

W jakiś sposób warto się dopasować, bo to buduje też kontakt i naszą relację, czym lepsza relacja terapeutyczna, tym lepiej dla terapii, tym lepsze będą efekty. Tak, zdecydowanie warto się dopasować, bo czasem jest tak, że przychodzi do nas osoba mocno pobudzona i my czasem jesteśmy zmęczeni, bo ona zaczyna dużo mówić, chodzi, nie może ustać, myślę, że każdy ma takie doświadczenia. Miałem starszego, który do mnie przyszedł i gdyby nie to, że były drzwi do toalety to on by się nie zatrzymał, wszedł przez gabinet, ja wystawiłem dłoń, żeby się z nim przywitać, ale on przebiegł, był tak mocno pobudzony, nie był w stanie usiąść, on w trakcie wywiadu chodził. Ja staram się dopasować do takiego osoby, bo jak ja bym mówił bardzo powoli, spokojnie i miał taką wizję, że ale on jest pobudzony, zaraz mu serce stanie, muszę go wyciszyć, to podejście, w którym ja chcę go wyciszyć i stosować wyciszony ton głosu to nie zadziała, wręcz przeciwnie, czasem trzeba więcej pobudzenia dodać, żeby w dalszym kroku mogło się pojawić wyciszenie.

Dużo osób nam się zwierza, mówi o tych wszystkich sytuacjach, które przytrafiły się w życiu. Jak my jako terapeuci mamy sobie z tym poradzić? Upodabniamy się, ale potem my mamy normalnie żyć, wychodzę z gabinetu i normalnie żyję. Co byś poradził terapeutom, jak sobie mają z tym radzić, żeby nie wynosić problemów innych ludzi do swojego życia?

Pracować nad sobą, bo jeśli w jakiś sposób mnie to porusza, to jest mój temat, który ja mam w jakiś sposób do pracy i taki klient może być tutaj cennym zasobem, który pokazuje mi to co we mnie wymaga jakiejś uwagi, czyli psychoterapia własna. Idealnie jak ona będzie terapią, która uwzględnia ciało, bo my pracujemy z ciałem, więc dobrze byłoby korzystać z takich metod psychoterapii, które uwzględniają ciało, bo jest problem z tym związany. Dlatego wiele psychoterapeutów, którzy nie uwzględniają ciała w psychoterapii zachęcają, aby pójść na zajęcia psychoruchowe, jogę, fitness, do masażysty, fizjoterapeuty, żeby poruszyć to ciało, bo tam czasem coś zastyga na poziomie emocji. Warto to integrować i to jest udowodnione na poziomie badań naukowych, że najskuteczniejsze terapie jeśli chodzi o psychoterapie, terapie traumy to są te, które uwzględniają też ciało, a nie tylko umysł logiczny i emocje.

Przejdźmy do terapii TRE, jakbyś po krótce miał skrócić? Dla mnie w głowie to jest; ustawiamy ciało tak, żeby drżało, teraz ty!

TRE ma kilka ćwiczeń, które ma na celu pobudzić pewne partie mięśniowo-powięziowe, żeby wyzwolić te drżenia i bardzo częstym pytaniem jest jak rozróżnić drżenie neurogenne od zmęczenia mięśni? Bo przecież zrobiliśmy ćwiczenia, trochę zmęczyliśmy te mięsnie, nie za dużo, bardziej pobudziliśmy, ale z czasem po kilku takich sesjach my wcale nie musimy robić tych ćwiczeń, bo nauczymy się wprowadzać ciało w stan drżeń neurogennych na zawołanie. Więc nie musimy robić tych ćwiczeń, one się przydają po to, żeby dodać ugruntowanie, żeby bardziej skontaktować się z ciałem, być w chwili obecnej i przejść przez ten proces. Głównym celem jest wyzwolenie drżeń i to jest pewien aspekt, ale większość osób, z którymi pracuję uważa, że to jest jedyny i główny cel; wyrzucić z ciała napięcia poprzez te drżenia, wyrzucić stres i traumę. A tak naprawdę największą wartością tej praktyki jest nauka samoregulacji psycho-emocjonalnej, czyli autonomicznego układu nerwowego, które większość osób ma rozregulowane.

Zajmowałeś się oddechem, zajmujesz się masażem, integracją strukturalną i pewnie dużo więcej rzeczy. Osoby, które pracują różnymi technikami powiedzą, że one też usuwają napięcie, regulują układ nerwowy, to czym TRE się będzie różniło od innych metod?

Ja mogę zjeść danie z ryżem łyżką, mogę je zjeść widelcem i małą łyżeczką, nawet nożem i rękoma, ale niektóre narzędzia może będą lepsze, wygodniejsze i bardziej skuteczne. Więc mamy ogromną paletę różnych możliwości.

TRE jest nożem czy łyżką?

W zależności do czego. TRE uważam za jedną z lepszych metod do nauki samoregulacji.

Czyli dla terapeutów?

Dla każdego. Dodatkowo do kontaktu ze swoim ciałem, bo większość osób jest odcięta od swojego ciała, od czucia ciała i nie czuje subtelnych bodźców, dlatego wiele osób lubi pójść na mocną terapię, na przykład na FDM. Są takie osoby, które pójdą na tą metodę tylko po to, żeby czuć mocny bodziec, przypuszczam, że też znasz takie osoby, które mówią, że delikatne to nie dla nich. Bo czasem jest tak, ale nie mówię, że to wszyscy, którzy przychodzą na FDM, ale jest tak, że te osoby nie czują delikatniejszych form terapii, a nawet może to powodować u nich jakąś irytację.

Z jednej strony powinniśmy spełnić pragnienie tego człowieka, który do nas przychodzi i tą mocną technikę wykonać, bo on się będzie czuł lepiej, będzie zadowolony, będzie dalej nas polecał. Jak ja mu zrobię lekkiego i bardzo powolnego, to on będzie niezadowolony i powie, że pomacałem i zrobiłem mu terapię krzyżowo-czaszkową

I bardziej napięty.

Ja wiem, że on jest pobudzony i co mam wybrać?

Tutaj wracamy do tego co mówiłem pod kątem dopasowania się, jeśli mam pobudzoną osobę, to nie mogę zacząć mówić do niej bardzo spokojnie. Może być tak, że mam osobę mega pobudzoną, albo taką, która czuje tylko mocne bodźce i super by było jakby on czuł delikatne bodźce, to zrobię mu najdelikatniejszą terapię, ale to w ten sposób nie zadziała. Na przykład TRE jest super narzędziem do tego, bo tam uczymy się co to jest pobudzenie i wyciszenie i to jest główna wartość TRE i uczymy się przez to regulować układ nerwowy. Czyli trochę wprowadzamy pobudzenia w postaci wibracji i drżeń neurogennych i wyciszamy to. Pobudzamy, wyciszamy, robimy taką małą falę, nie wchodzimy w ekstremum, czyli nie chcę mocnego pobudzenia, bo to jest taka błędna droga, że wejdę mocniej w drżenia, to puszczę więcej napięcia, uwolnię więcej stresu czy traum, ja kiedyś tak myślałem, miałem takie podejście i się okazało, że to tak nie działa, że skuteczniejszym będzie mniejszymi krokami nauka regulacji. Czyli delikatna fala, trochę pobudzenia, trochę wyciszenie i ja się wtedy uczę jak ja przechodzę z jednego stanu do drugiego i są osoby, które są bardziej w pobudzeniu i są osoby, które są bardziej w wyciszeniu, albo odcięciu.

A to nie jest trochę tak, że jakbyś miał osobę bardzo pobudzoną i metodą TRE wyciszysz „wszystko” to ta osoba poczuje za dużą zmianę i się nie odnajdzie w tym?

Nie miałem takich doświadczeń z tego względu, że dla mnie gdy prowadzę sesje TRE istotą jest to, żeby to robić delikatnie. Mam na myśli to, że jest to mała fala, nie wchodzę w ekstremum i jeżeli ktoś ma duże pobudzenie to trzeba pomóc mu rozładować to pobudzenie, bo to jest naturalna reakcja, która nie została domknięta i to jest reakcja na stres i traumę. Czyli mamy jakieś pobudzenie, bodziec, nie ważne co to jest, to nie musi być napastnik z nożem czy dzikie zwierzę, bo częściej to jest szef, który generuje w nas stres i jest to pobudzenie, jest duże napięcie, ładowanie i problem jest taki, że nie ma potem rozładowania. Inny przykład, mam kolizję, nikomu nic się nie stało, ale był duży stres, moje ciało było napięte i jest napięte. Przyjeżdża pan policjant, muszę mu opowiedzieć to zdarzenie, gdy opowiadam znów to odtwarzam, napinam się i nie rozładowuję tego, zaczyna mi być zimno, przychodzi pan policjant, daje mi koc termiczny, okrywam się, napinam się, bo jak mi jest zimno to się napinam i nie pozwalam, żeby nastąpiło to drżenie, czyli rozładowanie. Bo było pobudzenie i jest potrzebne rozładowanie, jak jest rozładowanie to wracamy potem do harmonii, a problem jest taki, że większość osób w tym utyka.

To drżenie neurogenne to jest to co większość osób czuje zasypiając?

Często tak, tuż przed zaśnięciem się to pojawia, ale ogółem drżenie neurogenne jest naturalne i każdy tego doświadczył w swoim życiu, tylko nie każdy to wyłapał, bo nie każdy ma tą informację.

Nie był świadomy tego, że to jest to i się zdziwił.

Dokładnie i myśli, że to zimno.

Czym twoi klienci według ciebie psują się najmocniej, co robią „głupiego”, są nieświadomi, że to źle wpływa na ich ciało?

Za mało się ruszają, to numer jeden, albo jak się ruszają, to ruszają się niezdrowo, powtarzają często te same ruchy, chodzą na zajęcia, albo na YouTubie i powtarzają zestaw ćwiczeń na okrągło, nie mają optymalnego stanowiska pracy przy biurku. Tego może być więcej, ale to jest najpopularniejsze.

Na ile na brak ruchu terapia manualna, TRE i IFS pomaga, albo gdzie się skończą te kompetencje tych metod?

Na ile to pomaga w ruchu, czyli bardziej chodzi ci o motywację do ruchu?

Powiedziałeś, że największym błędem jest brak ruchu, to teraz chcemy najszybciej pomóc i teraz na ile masaż, TRE czy IFS może im pomóc w tym gdzie się nie ruszają?

Pomoże zdjąć im napięcia, mogą się przez to poczuć lepiej i wyregulować się bardziej, mieć więcej chęci do ruszania się, bo w mojej ocenie ruch jest naturalnym stanem człowieka i my po prostu zapominamy o tym.

Nawet teraz siedzimy i gadamy.

Tak, ja już ledwo daję rade wysiedzieć, na szczęście mam fotel, który się mocno porusza.

Mam nadzieję, że nasi słuchacze będą nas słuchać na siłowni, albo biegając, wtedy będą ten czas mieli podwójnie dobry, bo czegoś się dowiedzą, ale też się poruszają.

Tak, chyba większość osób jednak słucha podcastów w trakcie ruchu z tego co słyszałem.

Moje statystyki mówią, że w samochodzie jadąc gdzieś, nie radio dzisiaj tylko podcast.

Może być też i tak.

Też dobrze, dwa w jednym.

Ja mam taką strategię do zachęcenia do ruchu, że gdy przychodzą do mnie osoby, u których w wywiadzie wychodzi, że się nie ruszają i to widać po ciele, że tam nie ma elastyczności ruchu, to ja zaczynam od bardzo małych kroków i proponuję im ćwiczenia trzyminutowe, w których nie muszą rozkładać maty, nic nie muszą robić, tylko mogą sobie zrobić z marszu i wybieram im najskuteczniejsze ćwiczenia, które w jakiś sposób mogą im pomóc na ich największy problem. I zrobią te trzy minuty, poczują efekt, to mają wtedy motywację, żeby robić więcej.

Oni się zajarają, że coś działa i ruch pomaga i wtedy są skłonni ‘chciałbym jeszcze jedno, bo to fajnie działa i mi pomaga, czy może pan mi dać coś jeszcze?’

Myślę, że częstym błędem jest to, że przychodzi osoba do gabinetu, która nie rusza się wcale i widzimy jaka jest sztywna, zastana i chcemy dać jej dużo ćwiczeń, bo tam trzeba tyle obszarów rozruszać i dajemy jedno, drugie ćwiczenie, zadanie domowe i to jest przytłaczające jak jest taka duża ilość ćwiczeń. Moje doświadczenie jest takie, że większość osób w ogóle nawet nie zrobi jednego, bo jest zalana ilością tego i przytłoczona, że ja muszę ćwiczyć godzinę, czy pół dziennie.

Zalana ilością ćwiczeń, ale też zalana ilością informacji jakie my staramy się na człowieka przełożyć na samej terapii. Musi pan zrobić to i to, tyle spać, chodzić, jeść, to jeść, tego nie jeść, ludzie wychodzą z gabinetu i mówią za duża zmiana, ja tego nie będę robił.

Ja mam o tyle dobrze, że pracując w ramach integracji strukturalnej jest to z góry zaplanowany cykl minimum 12 spotkań, najczęściej 12, czasem trochę więcej, to mam możliwość rozłożenia sobie tego na poszczególne etapy. Staram się nie zalewać zbyt dużymi ilościami, tylko na każdej sesji dokładać coś, tu jeden mały element, tu drugi, tu sobie porozmawiamy o diecie, tu o ruchu.

Zawsze mówiłem Marcinowi i wszystkim innym instruktorom integracji, że te 12 śmierdzi strasznie NFZ, z góry założona ilość, ale niech będzie, że tak musi być.

Założona jest ilość kroków, a nie spotkań.

Dalej na trzech tego nie zrobisz. Co byś poradził mniej doświadczonym terapeutom, co według ciebie jest ważne w rozwoju fizjoterapeuty, terapeuty, body workera?

Ja najbardziej zachęcam, żeby troszkę podszkolić się w temacie emocji w ciele, pracy z autonomicznym układem nerwowym, chyba to numer jeden. Teoria poliwagalna jest tutaj bardzo fajnym wsparciem, praca z nerwem błędnym daje naprawdę świetne efekty tej regulacji, więc od tego bym zaczął, dodałbym do tego NVC, porozumienie bez przemocy do nauki empatycznej komunikacji z drugim człowiekiem, to naprawdę może zmienić jakość terapii, jakość naszego życia w każdym aspekcie, w relacjach, rodzinie, współpracownikami, więc polecam to poznać. I terapia też własna, żeby korzystać zarówno z terapii manualnej, iść do kogoś, doświadczyć tego nie tylko na warsztatach ćwiczeń w ramach technik, tylko żeby pójść na pełną sesję do kogoś, podoświadczać innych metod, takimi, którymi nie pracuję, ale w jakiś sposób mogą być pomocne, uzupełniające, więc polecam doświadczać.

Czyli iść na inną terapię, nawet jeżeli nie chcę jej robić, to trochę ją znać, żeby wiedzieć kogo, gdzie mogę odesłać, bo wiem, że moja terapia to nie działa i to chyba jest jedno z kluczowych rzeczy, które zapominamy, bo krytykujemy jakąś metodę, chociaż ani razu na niej nie byliśmy i nie poczuliśmy na sobie.

Ja bardzo polecam mieć takie kontakty osób, do których możecie odesłać, bo wiecie, że robią dobrą robotę, więc najlepiej iść i to sprawdzić samodzielnie na sobie. Ja mam trochę takich osób gdzie polecam, jeśli widzę, że jest temat w trzewiach, polecam terapię trzewną, czy jak jest temat na przykład z żuchwą, że warto by było fizjoterapię stomatologiczną dodać, czy rehabilitacja, którą w ogóle się nie zajmuję, jest tego trochę. Czasem też podpowiedzieć, może nie mówić; proszę się wybrać na psychoterapię, bo to może nie być dobrze odebrane, ale mieć takie kontakty do psychoterapeutów i terapeutów, którzy pracują z emocjami, żeby jak ktoś pyta, bo na przykład rozmawialiście o tym, to możecie wtedy do kogoś odesłać.

Gdzie cię można spotkać?

Można mnie spotkać w internecie, jestem od niedawna bardziej aktywny na Instagramie, też na Facebooku, powoli małymi kroczkami się przekonuję do tego.

Mam fajny ebook mogę ci go sprzedać.

Okej, zajrzę. Mam też stronę, zadurski.com, na której są informację o tym czym się zajmuję.

czym jest twój podcast?

Mój podcast z założenia jest o ciele, emocji i terapii. Ostatnio najwięcej było tam o metodzie IFS, ogółem o emocjach z perspektywy tej metody, teraz rozpoczynam taki mały cykl, który będzie o empatycznej komunikacji, więc i to, ale też najdzie się krótki podcast o integracji strukturalnej, o TRE, o oddechu.

Czyli jak macie mało informacji, albo zainteresowało was TRE, IFS i każda z tych metod, które Bartek przed chwilą wymienił, to wiecie gdzie znaleźć. Kiedy kolejny festiwal?

Organizuję festiwal świadomej pracy z ciałem, 24-26 czerwca w Gdańsku, jeśli chodzi o festiwal masażu i manualnych terapii to przestałem go organizować, ale organizuję nowy festiwal w Gdańsku, też w czerwcu, 11-12 czerwca, festiwal dobrych relacji, który będzie mocno się opierał na NVC.

To już wiecie gdzie można się podszkolić, albo zobaczyć co więcej w emocjach słuchać. Ten podcast mam nadzieję, że dał wam minimalną wiedzę, że te emocje jednak są ważne, a wy i tylko i wyłącznie wy zadecydujecie czy chcecie z nimi pracować. Jeżeli to było dla was wartościowe to teraz jest czas na to, żeby udostępnić i pokazać mnie i Bartkowi, że to była dobra robota i warto nas posłuchać i tą wiedzę przekazać innym osobom. Dzisiaj moim gościem był…

Bartek Zadurski.

Dziękuję ci bardzo za poświęcony czas i mam nadzieję do zobaczenia gdzieś na żywo, a wy możecie posłuchać innych podcastów z serii „Dachowski pyta”, które znajdziecie na Spotify, YouTube i iTunes. Do zobaczenia w kolejnym odcinku z serii „Dachowski pyta”.