Michał Drwięga – Medyczny punkt widzenia S01E39

Michał Dachowski: Witam was serdecznie w kolejnym odcinku z serii „Dachowski Pyta”. Zawsze rozmawiamy tutaj o różnych sprawach związanych ze sportem, rehabilitacją, treningiem i wszystkim co dotyczy zdrowia ludzkiego ciała. Dzisiaj po raz pierwszy naszym gościem będzie lekarz. Lekarz wyjątkowy, bo lekarz ortopeda, a jest nim…

Michał Drwięga: Michał Drwięga, dzień dobry.

Michale, co ty porabiasz na co dzień, powiedz?

Na co dzień, no tak jak wy, leczę ludzi. Zajmuję się ortopedią, zajmuję się patologiami różnymi, z którymi pacjenci się zgłaszają, a moim głównym takim zainteresowaniem to jest bark. Wyrosłem z kolana, więc kolano też nie jest dla mnie żadnym…

Co łatwiejsze?

Kolano jest łatwiejsze zdecydowanie. Ale mówisz o technice operacyjnej czy w ogóle leczeniu barku?

Leczeniu ogólnie.

To leczenie kolana jest łatwiejsze, z tego względu, że to są przeważnie zdrowsi psychicznie ludzie. Jak ktoś ma chory bark, to on jest chyba za blisko głowy mam wrażenie i zaraża trochę i ludzie bardzo często potrzebują takiej terapii trochę psychologicznej jeszcze przy barku częściej. No i jakby operacyjnie też kolano jest łatwiejsze. Większe przestrzenie, to wszystko tam można operować parę godzin i ciągle widać. Nie tak jak w barku. Więc to jest na pewno dużo łatwiejszy kawałek chleba, kolano.

Wybór specjalizacji medycznej

A skąd się wzięła twoja fascynacja ortopedią, leczeniem ludzi? To był pomysł rodziców, twój, niechcący?

Wiesz co, ja miałem być stomatologiem w ogóle. Jak byłem w liceum, to w ogóle marzyłem o tym, żeby zostać stomatologiem i całe liceum moje to było tak, że tylko cały czas tam stomatologia, robiłem testy, uczyłem się biologii, bo będę stomatologiem. I jak jechałem złożyć kwity na Akademię Medyczną w Warszawie, to też wiedziałem, że będę stomatologiem i w ostatniej chwili położyłem na inną kupkę papiery i zostałem na lekarskim. A na lekarskim byłem cały czas chirurgiem, bo ja lubiłem majsterkować, zawsze lubiłem dłubać coś, więc nie wyobrażałem sobie wypisywać recept ciągle, tylko jakby ja coś musiałem robić. Dlatego ta stomatologia najpierw a potem ta chirurgia. Ja już jakieś wyrostki na studiach wycinałem, inne takie rzeczy, w kołach różnych.

To skąd ta zmiana później?

Wiesz co, jak robiłem staż już taki podyplomowy, ciągle jako prawie chirurg, to w szpitalu praskim spotkałem niejakiego Piotra Chomickiego, który pytał się mnie – a gdzie ty będziesz pracował? Ja mówię – nie wiem jeszcze. – A słyszałeś kiedyś o ortopedii? Ja mówię – no nic nie słyszałem o ortopedii, bo na studiach nie było ortopedii. – No wiesz co, bo my tam tworzymy taki fajny mały szpital, prywatny, może byś chciał pracować? Ja mówię – gdzie ja tam po studiach jestem, w ogóle tam jeszcze żółtodziób w prywatnej klinice, w tych czasach, 20 lat temu, kto by to słyszał. – Nie no, wpadnij, słuchaj, mamy takie odprawy. No i tak się zaczęło. Pojechałem na odprawę, okazało się, że można zaraz po studiach pracować w prywatnej klinice ortopedycznej, no i wsiąkłem tam.

Czyli trochę niechcący?

Trochę niechcący, bo ja nie miałem pojęcia co to jest ortopedia.

To od czego zaczęła się twoja przygoda z ortopedią?

Właśnie od tej odprawy, na którą mnie zaprosił. Ja wtedy byłem oczywiście na dyżurze ortopedycznym, jak Piotrka spotkałem, no bo musiałem tam robić w ramach stażu. Nawet mi się to podobało, tam mieli jakieś wiertarki, młotki, fajne, też można było coś podłubać. No ale potem jak zobaczyłem cały ten sprzęt, atmosferę tam właśnie, bo to klinika to był świeżutki produkt, chyba ze dwa lata była na rynku, no to jakoś wsiąkłem wtedy. Spodobało mi się.

Od razu wiedziałeś, że będziesz operował, że będziesz przez operację leczył, czy jednak gdzieś indziej chciałeś, nie wiem, czy są jeszcze jakieś inne opcje w ortopedii, które nie wszyscy operują?

Nie, ja wiedziałem, że będę operował, bo ja musiałem coś manualnie robić. Ja tak jak ci powiedziałem, dlatego ta stomatologia na początku, bo mi się wydawało, że coś można dłubać tam w tych zębach. Potem ta chirurgia, a na końcu ortopedia właśnie, no bo zobaczyłem, że w tych brzuchach to śmierdzi, długie te zabiegi, a generalnie w tej ortopedii fajnie, ta narzędzia mają jakieś kamerki eleganckie, jakieś małe takie filigranowe te narządka artroskopowe, strasznie mi się to spodobało. Więc jakby tam spędzałem na bloku długie godziny, żeby to wszystko poznać.

Od jakiego stawu zacząłeś przygodę?

Od kolana oczywiście. No chyba wszyscy zaczynają od kolana, bo jest najłatwiejsze. No ze wszystkich stawów jest najłatwiejsze.

Bo co, bo dużo przestrzeni, bo widoczne są więzadła, bo jest na wierzchu, czy to jednak coś innego jeszcze, o czym ja nie wiem.

Znaczy jest, technicznie stawy kolanowe są, bo tam są przestrzenie, tak. Wystarczy napompować trochę wody i już te przestrzenie wszystkie są widoczne, nie musisz walczyć z tkankami, wizualizacją. Nie jest tak jak w barku czy już w ogóle w biodrze. Tam nie ma ruchu w ogóle, tam tylko można wsadzić, wysunąć, wsunąć troszeczkę, obrócić kamerę i tyle widać. A tu można wszędzie zajrzeć. Jak nie to się robi z tyłu dziurkę i tam się zagląda.

Ale mechanika samego stawu, to, że jest śliskie toczenie, jest stawem i nie da się go do końca zrekonstruować, to nie utrudnia pracy później podczas operacji? Czy to nie ma znaczenia?

Nie, właśnie nie. Łatwość zabiegu polega na tym, jeśli masz łatwość wizualizacji takiego stawu. Jeśli ładnie widać cały czas, to nawet jakby to nie wiadomo jak skomplikowane było, to jest to dosyć łatwo zrobić, jak wiesz co robisz. W kolanie możesz zacisnąć, znaczy nad kolanem możesz zacisną opaskę niedokrwienną, więc nic ci nie krwawi. Masz cały czas piękną przejrzystą wizualizację. Są przestrzenie, które nie puchną z czasem w trakcie zabiegu, no bo tam jest trochę ściany, powierzchnie stawowe, w zachyłkach widać wszystko. Więc ten zabieg może trwać dwie godziny i piękna wizualizacja jest cały czas. Natomiast w barku czy biodrze, no to po dwóch godzinach wszystkie te przestrzenie, przestrzeń pod barkowa, w biodrze na zewnątrz to w ogóle, wszystko się zaciska. Te stawy puchną, natniesz jakieś jedno naczynko, to wszystko krwawi od razu, nie ma, jak opaski zacisnąć, żeby w barku czy biodrze nie było krwi. Więc to są takie stawy, które się robi, kiedy już się naprawdę technikę artroskopową ma dobrze opanowaną, no a kolanie jest po prostu łatwo. Łatwo jest technicznie zacząć. I oczywiście te procedury, które wykonuje się, zrobić dobre krzyżowe – ja nienawidzę, jak ktoś mówi „ACL-ka zrobiłem”. To jest takie lekceważenie tej naprawdę ważnej struktury. Ja wiele lat w ogóle bałem się krzyżowego. Ja wiedziałem dokładnie jak zrobić, asystowałem do tysiąca zabiegów, jeszcze więcej jakby widziałem i bałem się go zrobić.

Trudności przy operacji rekonstrukcji ACL

Co jest trudnością na dzień dzisiejszy, jakby w ogóle w mechanice robienia tej operacji? Chodzi o kąt jednej śruby względem drugiej śruby, nawiercenia? Czy długość ACL-a jest największym problemem?

Nie, największym problemem jest prawidłowa lokalizacja kanałów.

Czyli kąt nawiertu?

Miejsce nawiertu. Bo pod jakim my kątem to nawiercimy, czy robimy od zewnątrz czy od wewnątrz i tak dalej, to tam nic, ale wejście do tego kanału. Bo czy on potem idzie tu czy tam, to ma mniejsze znaczenie, natomiast wejście do tego kanału, żeby jakby odtworzyć tę strukturę dokładnie w tym miejscu, w którym ona była, to może się czasem wydawać oczywiste jak się zaczyna, to widać tutaj przecież, nie. A się okazuje, że to jest jakby większa teoria w tym wszystkim i im więcej się tego robi, tym się człowiek bardziej boi tego. A potem jak się ogląda i się człowiek odważy, ja ciągle kontroluję swoich pacjentów, nie to, że zrobię zabieg i już go nie widzę nigdy, tylko ja mu każę robić rezonans po dwóch tygodniach, po takim kolanie. Po trzech miesiącach, żeby zobaczyć jak to się przebudowuje. I jak widzę wyniki, jak widzę na przykład, gdzie wywierciłem, a gdzie powinienem wywiercić, no to od razu palpitacja.

Czyli zdarza się błąd, nawet to, że ten wywiert jest źle zrobiony?

Ależ oczywiście, że tak, no bo jakby celowników nie ma do tego. Są, ale offsetowe i tak dalej, jeszcze z zamierzchłych czasów, które nie pokazują tak naprawdę, gdzie to się powinno wywiercić. Trzeba wiedzieć dokładnie, gdzie. A już najbardziej i najtrudniejsze to są zabiegi, które są rewizyjnymi zabiegami, czyli ktoś już wymodził, gdzieś tam trzeba pozalepiać, już nie ma kikutów, nie ma dokładnie określonego, gdzie ten [niezrozumiałe 0:08:36] jest, czy był. No i wtedy posługujemy się tam rentgenami i tak dalej, namierzamy się. To już są zabiegi i dłuższe, no i zdecydowanie technicznie trudniejsze.

Wróćmy do studia. Co byś ze studiów wyrzucił?

Bałem się, że mnie o studia zapytasz. Inaczej – wiedziałem, że mnie zapytasz, a to było tak dawno, że generalnie to ja już tam mało co pamiętam co tam było. Nie wydaje mi się jakoś specjalnie, żeby tam były nieważne rzeczy i jak sobie tak dzisiaj myślę, to zawsze coś z tego się przydaje. No bo nie wyrzucisz fizjologii, jeśli dzisiaj mówimy o gojeniu. Nie wyrzucisz anatomii, która jest w ogóle podstawą tego wszystkiego. Może wyrzuciłbym z biochemii rysowanie tych wszystkich wzorów biochemicznych, jakichś tam struktur, no bo nie wiem po co to komu było. Myślę, że tydzień po egzaminie już nikt tego nie pamiętam i nigdy do tego nie wraca i to jest w ogóle nieprzydatne. Jak ktoś chce być biochemikiem, no to może niech się uczy tego, ale mieliśmy pewnie trochę na innym poziomie i tę biochemię i farmakologię, i te inne. Więc dużo było rzeczy, które trzeba było po prostu zakuć z różnych przedmiotów i które dzisiaj są nieprzydatne, a część na pewno nie dałoby się ominąć i powinno się je rozwinąć.

Co byś dzisiaj rozwijał?

Ja myślę, że dużo większy i bardziej szczegółowy powinien być nakład na anatomię, szczególnie podejrzewam, że albo jakieś, nie wiem zajęcia fakultatywne dla tych, którzy myślą o zabiegowych jakichkolwiek rzeczach, ortopedycznych czy chirurgicznych, bo to jest w ogóle baza. Ja anatomii się uczyłem później od nowa całej i pewnie anatomii brzucha nie umiem, ale w życiu nie słyszałem nawet o połowie tych struktur, które dzisiaj znam, na studiach.

Padł kiedyś taki pomysł tutaj na podcaście, żeby ona była powtórzona na piątym roku na rehabilitacji.

Chyba powinna być tak na dobrą sprawę, bo już na koniec studiów to nikt tam z tej anatomii nic nie pamięta, a myślę, że gdzieś powinna być pewnie wpleciona, chociażby właśnie w momencie, kiedy są zajęcia z ortopedii. Aczkolwiek ja zajęć z ortopedii nie miałem, chyba chory byłem wtedy przez tydzień, a później trzeba było tylko kolokwium zaliczyć. Więc w ogóle nie wiedziałem, że jest ta ortopedia, nie, bo studiach. Więc część rzeczy takich, które pewnie mogły być rozwinięte mocniej na pewno też, choćby taka ortopedia.

A pamiętasz, ile godzin mieliście samej rehabilitacji? Był w ogóle taki przedmiot jak podstawy rehabilitacji, tego co my robimy albo gdzie my jesteśmy, albo gdzie jest trener przygotowania motorycznego? Ktoś wam kiedyś pokazywał takie rzeczy na poziomie lekarza ortopedy?

Nie chcę skłamać, ale ja nie pamiętam, żeby coś takiego było na studiach. Rehabilitacja potem była na stażu podyplomowym, trzeba było miesięczny kurs zrobić. Nie na stażu, na specjalizacji. W czasie specjalizacji dopiero była rehabilitacja de facto. W programie specjalizacji z ortopedii jest miesiąc rehabilitacji.

Jesteś codziennie na oddziale rehabilitacji?

Jestem codziennie na oddziale, od poniedziałku do piątku cztery tygodnie, osiem godzin. Jakby to i tu akurat ja dzięki kierownikowi kliniki z Konstancina, to dzielnie musiałem tam odbyć wszystko, mimo że chciałbym być krócej niż byłem, ale w sumie to dobrze. Bo to jakby coś co jest potrzebne. No i ja w ogóle zostałem wychowany trochę w klinice, gdzie na rehabilitację w zasadzie był nacisk ogromny i każdy z operujących, każdy z prowadzących lekarzy, w zasadzie odpowiadał też za jakiś tam kontakt z fizjoterapią, z fizjoterapeutą, nakreślanie jakichś celów. Oczywiście nie bez wpływu na sam warsztat fizjoterapeutyczny, ale nigdy nie posługiwaliśmy się na przykład w klinice lekarzem rehabilitacji. Bo bezpośrednie wskazania co z takim pacjentem robić po zabiegu, no to ja wiedziałem. Ja wiedziałem jak to się mocno trzyma, jakie mogą być zakresy ruchomości. Jak szyłem obrąbek w barku, to sprawdzam sobie po zabiegu, gdzie on się zaczyna napinać i wiem wtedy – takie zakresy są prawidłowe, te są ok, takie wytrzymuje to moje szycie, od tego zaczynamy, robimy to i tamto. Więc zawsze z fizjoterapeutami mieliśmy odprawy i nie było lekarza rehabilitacji. A potem jak już pacjent tam był w dalekiej dobie po zabiegu, to fizjoterapeuci tak naprawdę już nie potrzebowali mieć jakichś nowych zaleceń, bo oni sami dokładnie wiedzieli co mają z pacjentem robić.

Już byli doświadczeni tego co robiliście wcześniej.

Dokładnie tak.

Uważasz, że powinniście wiedzieć jako lekarze ortopedzi, troszkę tego co my robimy na poziomie terapii manualnej czy te dwa światy powinny się oddzielać?

Nie, w ogóle absolutnie. Ja to jestem uzależniony od fizjoterapeutów. Jest taki trochę dysonans pomiędzy ortopedami i fizjoterapeutami, czasem w mediach się tam spotkam, czasem jak coś nawet skomentuję to zaraz jakiś tam hejcik pójdzie, gdzie generalnie ja jestem pro fizjoterapeutą w ogóle tak strasznie. Jakby ja wierzę, że tylko współpraca tutaj jest ważna i osobiście twierdzę, generalnie to nawet nie jest moje twierdzenie tylko dr Adamczyka, że w zasadzie nasza praca ortopedów to jest tylko początek. To jest 10-20%, to jest coś, żeby umożliwić skuteczną fizjoterapię osób, które mają coś porwane, połamane i tak dalej. Trudno zacząć fizjoterapię, jak ktoś ma złamaną kość i wystaje na wierzchu. Więc tutaj musi wejść ortopeda, ale potem tak naprawdę wyniki naszej pracy są zależne od fizjoterapeutów, no bo jak taki człowiek sobie gdzieś pójdzie i tam wszystko mu zarośnie, poskleja się i nigdy nie odbuduje mięśni, no to nie będzie zdrowy i wynik końcowy mojego leczenia jest do bani. Czasem wyprowadzenie z błędu pacjenta, że tu zoperuje się i potem już tam będzie sobie ćwiczył sam. No nie ma czegoś takiego, że on sobie sam poćwiczy. Znajdzie tam dwa ćwiczenia na YouTube i sobie będzie machał ręką czy nogą. Nie, to musi być ścisła współpraca, fizjoterapeuta. Jak to nie jest w Warszawie tylko gdzieś, to ja chcę mieć kontakt do tego fizjoterapeuty, chcę z nim pogadać, coś ustalimy razem. Nie to żebym się mądrzył, ale razem prowadzimy tego pacjenta.

Tego mega brakuje, bo to co powiedziałeś też wcześniej, że dajesz wytyczne, ile to się trzyma. No my też nie jesteśmy operatorami i nie wiemy jaką technikę, te techniki operacji zmieniają się strasznie i nawet jeżeli chcę być na bieżąco, to nie będę na bieżąco nigdy. Tak samo jak lekarze nie będą na bieżąco z technikami rehabilitacyjnymi. I super właśnie by było znać czego też niestety bardzo często brakuje, jaki zakres ruchu do jakiego tygodnia jest możliwy, jaki niemożliwy i tego mocno brakuje. To by było super, gdyby było. Trochę mnie dziwi właśnie, czemu tego nie ma. Czemu lekarze ortopedzi po pracy nie piszą sobie wytycznych – w tym tygodniu to, w tamtym tygodniu tego nie rób, to rób. To by było mega proste później w rehabilitacji.

Jasne. No my po zabiegach mieliśmy formularz skierowania na fizjoterapią. Najważniejsze rzeczy zawsze były w zaleceniach. Na przykład zakaz obciążania, możliwe ruchy takie i takie, w takim koncie, orteza tyle i tyle, tyle tygodni i tak dalej. Więc naprawdę taki basic, to był w zaleceniach w klasie informacyjnej, natomiast za tym szło skierowanie na fizjoterapię, które było naprawdę rozbudowane, stworzone w zasadzie na potrzeby kliniki i tam było wszystko dosłownie. Tam do wizyty następnej, tak, pierwsza wizyta kontrola, szwy były po dwóch tygodniach i do wtedy, takie zakresy ruchu. I to nie jest znowuż mądrzenie się, tylko to są konkretne wytyczne, żeby był przepływ informacji. Ja wiem, że to więzadło jak zegniemy do 90 stopni, to to strzeli. Musi się wstępnie wygoić, bo inaczej to tam coś. No i są ograniczenia, tak. Obciążanie, zakresy, czy symulujemy czy nie, ogrzewamy czy chłodzimy i tak dalej. Wszystkie te podstawowe rzeczy były przekazane, no i oczywiście, jak to jest tam potem robione, to już mnie nie interesuje. A potem mamy kontrolę i na tej kontroli zmieniam już zalecenia – ok, zwiększamy zakresy, możliwe to. Włączamy ćwiczenia czynne, ale nie chcę oporowych względem czegoś. A poza tym pacjenci, o których dbaliśmy razem, byli wszyscy omawiani. Są dzisiaj też. Ja dzisiaj spotykam się w każdą środę z fizjoterapeutami i każdego pacjenta sobie omawiamy tam. Szybko, ktoś ma pytania. Nie ma pytań o żadnego pacjenta, nie ma problemu. Wcześniej w piątki spotykaliśmy się z fizjoterapeutami i każdego po kolei pacjenta sobie omawialiśmy. Oczywiście tych, którzy chodzili tutaj na fizjoterapię, bo jak ktoś tam był w Koszalinie, to tam powiedzmy mniejszy wpływ, chyba że był kontakt z tym pacjentem. Ale na przykład z fizjoterapeutą z Białegostoku, który kiedyś u nas pracował, a potem wyjechał do Białegostoku, wysyłaliśmy mu pacjentów, to ja na przykład dostawałem raport co piątek – doktorze, ten pacjent to i to. Proszę o dalsze zalecenia. Z tym jest super. Ten nie idzie, czy może go podesłać? No i wymiana. Ja mówię – dobra, to tego tak, tego to już rób co chcesz, a tego w takim razie przyślij, zobaczymy co się dzieje, żeby tam nie przeoczyć czegoś. No i taka współpraca to ja rozumiem.

Biorąc pod uwagę każde wiązadło, może większość wiązadeł w naszym ciele, czy rzeczywiście zerwanie całkowite więzadła ma zawsze skończyć się operacją i rekonstrukcją? Możesz na przykładzie ACL-a, a możesz wejść w bark, tylko mi będzie gorzej.

Mogę ACL-a, chociaż nie lubię tego słowa, nie wiem czemu. Wiesz co, nie jestem zwolennikiem tego, że każdego trzeba zoperować, absolutnie. Też bardzo często jest tak, że taka decyzja zapada na podstawie na przykład rezonansu magnetycznego, że pacjent nie jest dobrze zbadany, a w rezonansie magnetycznym krzyżowe urwane, no to zaraz do rekonstrukcji. Nie jest to powiedziane. Część gdzieś tam goję jakąś blizną i wcale nie ma wymagań takich sportowych, żeby to tam koniecznie rekonstruować. Część mimo tego, że w rezonansie magnetycznym nie widać tego więzadła, to w badaniu klinicznym po prostu jest sztywno jak drut. Nie jesteśmy w stanie wywołać żadnej niestabilności.

A może tak trzymać mięsień?

Nie sądzę. Znaczy wiadomo, że jak ktoś się zepnie, to tam nie pozwoli zbadać i wtedy ja nie wiem co trzyma. Ale jeśli weźmiemy, że pacjent nie jest w fazie takiej zapalno-bólowej, której nie jesteśmy go w stanie zbadać, a chcemy badać więzadła, więc robimy wszystko, żeby rozluźnić jego mięśnie, są różne techniki, to ja badam więzadła wtedy. Czy samą ręką, czy rolimetrem, czy pod rendgenem, wszystko jedno. Sprawdzam, porównuję z drugą stroną czy to daje stabilność czy nie. No i oczywiście jak ja nie jestem w stanie wywołać tej niestabilności i pacjent świetnie funkcjonuje i mu kolano nie ucieka, no to co my mamy tam grzebać? Koniec końców mamy mieć dobry wynik, czyli ja mam nie stwierdzić niestabilności, a pacjent ma się dobrze czuć na tym kolanie. Jeśli po drodze się nic nie dzieje, nie widzę potrzeby, żeby coś takiego robić. Natomiast już nie mam pewności takiej, że na przykład mamy sportowca wysokiego wyczynu, który różne pivotujące ruchy na co dzień robi, nawet mówi, że nie do końca jest pewny tej nogi i że my go obudujemy mięśniami tak, że on w ogóle wskakuje na boisko na następne 10 lat i nic mu się nie dzieje w tę nogę. Jak będzie chciał, to niech spróbuje, nie mam nic przeciwko temu. Ale boję się, że szybciej wróci z rączką od wiadra niż mu się wydaje.

A też często powtarzane jest, że kolano bez ACL-a będzie szybciej zwyrodniałe, szybciej zregeneruje się tkanka szklista i następuje jakby zwiększenie się ilości tego bólu podczas starzenia się. To jest u ciebie zauważalne w twojej praktyce, że osoby bez ACL-a gdzieś na starość gorzej funkcjonują?

Powiem tak – nie widziałem wszystkich, którzy 20 lat temu mieli urwane więzadło. Natomiast tych co widziałem, no to przyszli do mnie, bo źle funkcjonowali i dzisiaj oni są do protezy bardzo często, bo tak wychodzi i też literaturowo wychodzi, że około 20 lat kolano bez więzadła jest w stanie pociągnąć, a potem to już nie ma co z nim zrobić. Pół biedy jak to gdzieś tam jest wytarty jeden przedział, no to jakąś osteotomię można zrobić czy coś. Natomiast nie wiem, czy to jest reguła, no bo ci, którym nic nie jest, no to oni nie przychodzą do mnie.

Nie wiadomo, ile osób takich jest.

Tak, no bo drugie tyle albo więcej, może im się nic nie dziać kompletnie i mieli urwane, a funkcjonują super, no i ja ich nie widzę wtedy. Więc mój światopogląd może być zatarty, bo ja widzę tylko tych, którym się coś dzieje, a taki odsetek na pewno jest. Więc na pewno są tacy ludzie, a więc może taka sytuacja nastąpić, że bez więzadło kolano się zniszczy. Natomiast widujemy też pacjentów, którzy są po rekonstrukcji i też mają rozwalone kolano. Czy to wynika z tego, że 20 lat temu technika rekonstrukcji była do bani, bo była transtibial i wierciliśmy te kanały w ogóle w lesie, nie tam, gdzie czasem do dzisiaj tak jest, a nie tam, gdzie to wiązadło jest. Ono po prostu nie działało, więc równie dobrze tego więzadła mogło nie być tam.

Mechanicznie wytłumaczysz, dlaczego tamto wiercenie było gorsze od tego co jest dzisiaj?

No bo to więzadło nie trzymało. Jeśli ono było wywiercone w stropie, a na kości piszczelowej tuż przed więzadłem krzyżowym tylnym, no to to był taki słupek stojący, który nie łapał, no bo więzadło jest po skosie, więc ono już wstępnie ma jakieś napięcia, tak. Jak masz wahadło, no to to wahadło ma wychylenie w jedną i w drugą stronę. Jak coś już jest po skosie, to nie jesteś w stanie tego pociągnąć, bo musiałbyś to wyciągnąć.

Co było objawem pacjenta? Później łapało, że ono było luźne?

Tak, był punkt końcowy w jakimś tam stopniu, tak, natomiast pozwalało na większy zakres ruchomości przede wszystkim. I jakby to jest tak, że badamy pacjenta bez więzadła i ma Lachmana 12 mm i nie czujemy takiego oporu końcowego, widać, że to wszystko już na łękotce wisi, no to przy takim więzadle, był ten punkt końcowy. Też późno, ale jakiś tam był. Trochę ich to ratowało przed tym, żeby na przykład nie zwichnąć łękotki, nie urwać, nie, bo nie przekraczali takich mega niefizjologicznych zakresów ruchomości, jakichś tam rotacji i tak dalej. Ale jednak ten ślizg był jakby powiększony, więc to tak cały czas jakby z piskiem opon przyhamowywać, więc powierzchnie chrzęstne się wycierały. No i mechanika tego nie była idealna.

To, że wyczyścimy to kolano z tak zwanej mazi, z tych wszystkich płynów wewnętrznych, to też może je uszkodzić?

Takich przesłanek nie ma. Tyle co jest artroskopii na świecie robione, gdyby to miało wpływać na to, że kolana się psują, to raczej artroskopia nie miałaby miejsca. Nawet po synowektomiach bardzo masywnych, bo my tak naprawdę jak robimy 95% zabiegów, to my tej błony maziowej jakoś specjalnie nie dotykamy. No bo co tam, troszkę ciała Hoffy z przodu się podetnie, żeby tam wizualizacja była lepsza i w zasadzie tyle. Błona maziowa dalej jest i ona dalej będzie za chwilę produkowała, ona nie jest porażona, tak. To, że my odpłuczemy sam płyn stawowy na dzień czy dwa i to jest krwiak, który się za chwilę wchłonie, tak jak po urazie trochę, to ta błona maziowa za chwilę produkuje płyn stawowy z powrotem i to się wszystko odtwarza, taka homeostaza. Więc jakby na to nie wpływa. Jak mamy stawy, które są reumatycznymi stawami, z przerośniętą mega błoną maziową, spuchnięte non stop i tam woda zamiast płynu jest, to nawet jak się wtedy zrobi masywną synowektomię, wszystko wytnie do zera, gdzie tego płynu już nie ma co produkować de facto, to te kolana lepiej funkcjonują koniec końców i dłużej będą funkcjonowały, bo ta błona maziowa nie zeżre tych chrząstek i tak dalej, niż gdyby to było wszystko. Więc sama synowektomia, odpłukanie kolana, nie wierzę, że to wpływa jakoś negatywnie. Oczywiście może być tak, ze ktoś puści za ciepłą sól albo jedzie tam waporyzatorem i nie ma, nie wiem, ssania i cała gorąca woda tam zostaje w środku. No to wiadomo, że można uszkodzić chrząstkę, termicznie nawet. Więc na to trzeba uważać i to czasem w zależności od tego kto ma sprzęt. Kiedyś były waporyzatory bez ssaków, dzisiaj mam nadzieję, że już nie ma. Więc to wszystko co się nagrzewa to jest odsysane. Kiedyś były takie, że tam paliła się masa powietrza, no ale dzisiaj mogę sobie wyobrazić, że ktoś ma tam niby ze ssakiem, ale ssak jest zapchany, ile razy tak jest na sali i nie odciąga. I ktoś tam jedzie tym waporyzatorem, coś wypala, a to wszystko zostaje w środku i – o Jezu, jaka gorąca woda leci. No i pozamiatane. Więc wiadomo, że błędy mogą się pojawić i już wtedy sama artroskopia będzie szkodliwa.

To jakie więzadło w ciele zawsze operujesz? Jest takie więzadło, że mimo że pacjent nie będzie miał objawów jakby fizjologicznych, nie wiem, ruchomość będzie, będzie bezbolesny, to jednak wypadałoby je zawsze zoperować?

Kiedyś tak myślałem o krzyżowym, że w zasadzie leczenie z wyboru jest rekonstrukcja więzadła, natomiast dzisiaj tak nie sądzę. Szukam w barku. W barku też ktoś może być niestabilny, czy był po zwichnięciu, ma uszkodzony obrąbek, nie wiem, wyrwanie obrąbkowo-ramienne, ale tu akurat można jeszcze lepiej obudować mięśniowo dookoła. I nie robi nic, nie rzuca dyskiem, żeby sobie podwichnąć ten bark i znowuż nie jest to do niczego mu potrzebne. Inaczej – objawy przede wszystkim i potrzeby pacjenta i wymagania. Ja nie jestem za tym, żeby operować obrazek. Ktoś ma urwane, to musimy mu to zrekonstruować. Przeszkadza mu? Ok. Znam ludzi, którzy są po zwichnięciu i mają jakieś tam, wiedzą, że jak zrobią taki ruch, to podwichnie im się ten bark, tak, wypada. Nie robią tego ruchu. Są przeszczęśliwi i dobra. Znają, wiedzą dokładnie jaki jest mechanizm, gdzieś tam muszą szarpnąć. A jak jest klient, który ma zwichnięcia przednie i na windsurfingu pływa, no to zawsze zrobi, zawsze go tam szarpnie ten żagiel i zawsze go wyciągnie. No to takiego trzeba zoperować. Więc chyba robimy to co pacjent wymaga. Po prostu niedopasowana ta medycyna jest dzisiaj trochę do pacjenta, a nie do anatomii.

Załóżmy sobie taką wizytę idealną dla ciebie, masz nieograniczoną liczbę czasu.

Tak mam.

Dobra, ok. Co w takiej wizycie dla ciebie musi się wydarzać po kolei, żebyś ty i klient, a potem cel twój i klienta spotkał się w jednym miejscu?

To pewnie nie będę odkrywczy.

Może komuś coś tu rozjaśnisz.

Na pewno wywiad. Wywiad musi być. Zbieram się wywiad i już dużo się dowiaduję o pacjencie z samego wywiadu. Wczoraj miałem pacjentkę, która po samym wywiadzie wiedziałem, że zwichnęła rzepkę, co potem się nawet miało potwierdzić w badaniu USG, które było wykonane, chociaż USG kolana się nie powinno robić.

To ciekawe.

No i potem musi nastąpić badanie, tak. Nie lubię oglądać, chyba że to jest rentgen, to czasem rentgen spojrzę, zanim pacjenta badam, żeby sobie zobaczyć, czy tam przypadkiem nie powinienem czegoś badać. No bo jak jest jakieś złamanie, pęknięcie, no to może nie powinienem jakiegoś testu zrobić albo gdzieś tam zakresu ruchomości zbadać. Więc jak pacjent ma rentgen, to zazwyczaj patrzę sobie na ten rentgen wcześniej, zanim się rozbierze, natomiast staram się nie czytać i nie sugerować opisami rezonansu, USG i tak dalej, tak, zanim nie zbadam sobie. No i z tą pacjentką wczoraj właśnie badam kolano i mimo że ja byłem więcej niż pewnym, bo wszystko się zgadzało na zwichnięcie rzepki, mechanizm, okoliczności, objawy, no to nagle się okazało, że ta rzepka jest stabilna klinicznie i nie ma charakterystycznych punktów bólowych. Więc badanie jest jako drugie i to jest obowiązkowe. Znowuż nie mogę powiedzieć, że zawsze badam, bo jak ktoś przychodzi na drugą wizytę i już go badałem przedwczoraj i teraz przynosi zdjęcia rentgenowskie, jakiś rezonans, jakieś badania, które zlecałem i je oglądamy, i w zasadzie to mi się wszystko potwierdza, to już go nie badam drugi raz. Chyba że w tych badaniach kompletnie coś innego wychodzi niż ja wybadałem, no to ok, to badam od nowa, co ja wybadałem o co tu jest. Czy jestem w stanie zmienić swoje zdanie, czy będę się upierał, że ta diagnostyka jest do bani. Więc badanie kliniczne jest bardzo ważne i idealnie jest wtedy, kiedy badanie kliniczne się pokrywa z tym co pacjent mówi, no i z badaniami dodatkowymi.

Jak to jest jak pacjent, jego zeznania rozjeżdżają się względem tego co widzisz na obrazie?

Między tym co mówi a badaniami dodatkowymi, to nie wiem, czy to jest w stanie się zauważyć, bo nie zawsze niestety z tego co pacjent mówi, jesteśmy w stanie wywnioskować od razu. Raczej jego słowa plus badanie kliniczne. Ja bym tu porównał, czy często się zdarza, że badanie kliniczne rozjeżdża się z obrazkami. To niestety się zdarza. Niestety się zdarza, no i wtedy badam sobie, kolano super stabilne, bardzo mi się podoba. Pacjent niby miał uraz, ja wszystko tutaj widzę ok, był jakiś tam wysięk, no a potem przynosi rezonans i jest urwane więzadło. No i pacjent mówi – doktorze, chyba trzeba rekonstruować, no bo mamy urwane więzadło. No i ja badam – nie jest, jest stabilne. No i mówię – wie Pan co? Chyba nie trzeba. A pacjent drąży, no bo ma urwane, trzeci stopień, urwane, tak, bo przeczytał tam. Ja mu nawet pokazuję, że nie ma go, bo widzę, że nie ma. I to też jest temat. Bardzo często ludzie tylko czytają opisy. Znaczy, ludzie, że czytają to ok, ale ortopedzi czytaj, to wtedy jest lipa, jak się nie poogląda obrazków. Ci co opisują nie zawsze opisują wszystko co tam jest.

Albo za dużo.

W sumie to jest dobrze, tak, bo można sobie zweryfikować. Trochę głupio wtedy jest, no bo pacjent się mnie pyta – a gdzie jest to? A ja nie wiem, ona widziała a ja nie widzę.

Ona jest specjalistką wyższej rangi w tej dziedzinie, tak?

W tej dziedzinie, tak jest. Więc jakby tutaj czasem taki trochę czasem wstyd. Ale mówię, ja nie jestem radiologiem. Radiolog wypisuje to widzi. Ja mówię, no dobra, pewnie tu jest, ale nie mogę znaleźć tego przekroju, gdzie to miała widzieć. Ale podejrzewam, że takie rzeczy, no ja dosyć dobrze oglądam sobie rezonanse swoje, swoich pacjentów tych, gdzie się znam. Kręgosłup pewnie bym się nie podjął, znaczy mogę powiedzieć czy ktoś ma wielką dyskopatię czy nie albo duże zmiany zwyrodnieniowe, ale czy ktoś tam ma obrzęk z uciskiem na jakiś tam korzonek gdzieś daleko, to pewnie już tego nie ogarnę. Natomiast czy w kolanie, czy w barku, czy biodrze, no to przede wszystkim sam sobie to oglądam, ale tylko sobie potwierdzam te opisy i to jest bardzo ważne. No bo chyba trzeba zobaczyć. Dlatego nie USG, tylko rezonans.

Głębiej?

Głębiej i możesz zobaczyć sam obrazek.

Dobra, pokłócimy się trochę. USG widzę w ruchu. Widzę co się przemieszcza, widzą ślizg tkanek, czego na rezonansie nie widzę. Na rezonansie nie widzę tego jak mam w zgięciu, jak mam w wyproście, jak pracuje rzepka, jak się układa.

To jest inne USG kompletnie. Do takich rzeczy jak najbardziej USG. Wczoraj robiliśmy szkolenie dla naszych fizjoterapeutów, właśnie do używania USG w fizjoterapii, gdzie wszystkie tam oceny konfliktu podbarkowego, żeby pacjentowi nawet z bio feedbackiem pokazać – musi Pan tę białą kreskę wcisnąć pod tą białą kreskę. Przekładam głowicę i niech Pan tak rusza, żeby to weszło. On wtedy kombinuje, żeby tam wsunąć to. A patrzymy jak tam się ślizga, czy się napina Achilles, bo to czy on się ślizga, to też jest nie do końca konieczne. Ale ma się napiąć, nie może być sfałdowany przy ruchu. Jak ktoś zgina podeszwowo wbrew oporowi, a Achilles jest falowany cały czas, to znaczy, że on w ogóle nie używa tego Achillesa, tylko zginaczami to robi. Więc jakby to jest ważne wszystko dla fizjoterapii i to w ogóle bezapelacyjnie. Ja nie mówię, że USG jest złe. To jest super narzędzie. Ja używam USG codziennie. Ja nakłucia robię pod USG. Fizjoterapeuci robią i tak dalej. Więc jakby to jest super narzędzie i w ogóle nie wyobrażam sobie funkcjonowania fizjoterapii i ortopedii bez USG. Natomiast jeśli ktoś jest po urazie kolana i robi USG, to jest bez sensu kompletnie. No bo co on tam może zobaczyć?

Poboczne.

Jak mówimy o powierzchownych strukturach, to poboczne. Tylko za pobocznym idzie łękotka często, no i nie widzimy łękotki. Możemy zobaczyć, że gdzieś ona tam jest. Kiedyś ja podejrzewałem, że pacjentka ma zwichniętą łękotkę, rączkę od wiadra. I pytam się diagnosty, którego naprawdę szanuję do dzisiaj, lata temu i mówię tak – słuchaj, powiedz mi tylko, czy ta łękotka tam jest czy jej nie ma? No bo chyba jest zwichnięta. – No wiesz, generalnie węższa troszkę jest szpara. – Nie to, czy ona jest uszkodzona, czy ona jest pęknięta, wystrzępiona. Jest czy nie ma? Nie do końca się dało powiedzieć. No bo ona nie musi być urwana przy samym tym, a już może ktoś ją rozdeptał trochę, to jest stożek, a czy ona jest za mała. No jakby nie jest odpowiedź. A w dole międzykłyciowym on jej nie zobaczył. Ocena powierzchni stawowych weźmy na to, badanie USG. No i co można zobaczyć? Trochę na udzie, trochę w bruździe, a kość piszczelowa, a rzepka? Nic, zero, tego w ogóle nie zobaczymy. Poboczne ok, tak. Do monitoringu, do przebudowy, zobaczenie, tak. Ja wiem, że zszyliśmy tę łękotkę to możemy zobaczyć. Mi widzimy – tu i tu była szyta, bo są artefakty – rusza się, nie rusza przy ruchu, nie. To są super rzeczy. Ale czy ktoś zwichnął rzepkę, znaczy, że zwichnął to powiedzmy wiemy, ale teraz czy jest uszkodzona powierzchnia chrzęstna na rzepce, w jakim stopniu? Może być wyrwany duży fragment, jak go nie zobaczysz gdzieś, że pływa, to nie wiesz. Tysiące takich rzeczy. Znowuż wczoraj, tak, młoda dziewczyna, taka tenisistka, która przeprostowała kolano niby, coś ją tam zabolało. W USG wymyśliliśmy, bo zrobiliśmy USG tak na szybkości, wewnętrznie zupełnie, ból nad chrząstką wzrostową pewnie, nad kością piszczelową. No to jakiś tam piąty typ złuszczenia, coś. Dobra, to w takim razie decyzja czy może grać czy nie może. Robimy rezonans, no bo może jechać w takim razie na wyjazd tenisowy za tydzień czy nie może. To zerojedynkowe. Jak ja jej każę oszczędzać, żeby jej się jakiś most kostny nie zrobił na chrząstce wzrostowej, no to nie pojedzie. A może to nie to. No i wyszedł OCD na rzepce. Taki byk po prostu, no i rób USG, gdzie dziesięciolatka ma rozwaloną całą chrząstkę na rzepce. Rentgen będzie super, bo chrząstka powierzchownie rozwalona z jakimś obrzękiem pod chrzęstnym. A USG nic nie zobaczy. Jakby tylko zrobić te dwa, to pojechałaby grać i wróciła z jeszcze większym bólem. Więc to USG trzeba używać z głową. Można użyć w kolanie, ale trzeba wiedzieć po co i znać jego ograniczenia.

Ok, mamy ten wywiad, mamy badania dodatkowe, które nie zawsze się z tym wywiadem, z tym co mówi pacjent, zgadzają. Miałeś taką opcję, że musiałeś wybierać komu tu uwierzyć – czy tym badaniom czy pacjentowi – a otworzyłeś kolano i było jeszcze coś innego, że jakby to ci się kompletnie rozjechało po otwarciu, widziałeś jeszcze inną rzecz niż się spodziewałeś?

Szczerze mówiąc nie, chyba nie miałem takich sytuacji, żebym w ogóle był zaskoczony w trakcie zabiegu, że jeszcze jest coś. Oczywiście w zgodach pacjenta jest coś takiego uwzględnione, że ja mogę coś tam jeszcze znaleźć. Ja nigdy do kolana, mogę, że tak powiem z palcami przyrzec, nigdy do kolana nie szedłem bez rezonansu, tak, nie mając rezonansu, że zacząłem robić jakąś artroskopię na podstawie USG czy samego rentgena, czy badania klinicznego. Więc jeśli masz rezonans, oczywiście rezonans znowu może być lepszy, gorszy, raz widać, raz nie widać.

Ja widziałem chyba nawet teraz pół teslowy w łodzi. Nic nie widać.

No nie, pół teslowy jak ktoś robi, to już w ogóle kradnie pieniądze komuś.

Też tak uważam. Był tani, bo kosztował 200 zł.

No jasne, ale to ja mogę ci naszkicować takie coś na papierku. To bez sensu, to już chyba to USG lepiej zrobić dobre. Więc tak, żeby wejść do środka i powiedzieć – o, w ogóle coś innego jest – to chyba nie. Pamiętam taką pacjentkę, ale to są pojedyncze rzeczy, więc jakby to nie jest znowu jakaś mega skala, pamiętam pacjentkę, z którą umówiłem się, miała rezonans, miała wszystko, umówiłem się na osteotomię kości piszczelowej, no a jednym z warunków osteotomii kości piszczelowej, żeby odciążyć przedział przyśrodkowy, jak jest zniszczony, to jest dobra chrząstka w przedziale bocznym. Bo trzeba na coś zamienić.

Na czymś się musi trzymać.

Na czymś się musi trzymać, coś musi działać. No i że tam chrząstka w stawie rzepkowo-udowym trochę jest naruszona, no to my, wiadomo, zwiększamy przeprost i tak dalej, więc też odciążamy ten staw. No ale przy artroskopii się okazało, że ta chrząstka na boku też jest psu na budę tak naprawdę, więc jak ja zrobię tę osteotomię, to pacjentka za pół roku wróci z rozwaloną chrząstką z boku i tak będzie do protezy, i tak będzie do protezy. Więc jakby wtedy co? Posprzątamy, wstrzykniemy kwas hialuronowy i mówimy – wie Pani co? Dobra, to w zasadzie jak już Pani nie wytrzyma, to robimy protezę. Nie robimy tej osteotomii, bo to jest tylko skazywanie pacjenta na jakieś tam cierpienia, dłuższą rehabilitację, a za chwilę i tak trzeba będzie jej protezę robić. Po co to komu? Więc taką sytuację pamiętam. To są pojedyncze przypadki, że coś tam trzeba było zrobić. Kiedyś była jeszcze taka sytuacja, gdzie właśnie rezonanse były pół teslowe, na Racławickiej w Lux Medzie robiliśmy, jeszcze nie mieliśmy swojego rezonansu wtedy. Więc chrząstek nie było widać, a było takie przekonanie, że na przykład nie powinno się naprawiać chrząstek i rekonstruować więzadła krzyżowego. Że to nie idzie w parze, rehabilitacja i tak dalej.

Spotkałem się parę lat temu z szyciem łękotki i robieniem ACL-u na raz.

Ale to ja tłumaczę tym, że ludzie nie byli, znaczy ortopedzi nie byli tak wprawni, żeby zdążyć to zrobić w okresie jednej opaski. Bo to szycie zajmowało tam półtorej godziny, no to już nie było czasu, żeby zrobić krzyżowe i trzeba było puścić opaskę, to już nic nie widzieli, krwawiło, no i robili to jakby na raz. Odkąd wielu ortopedów zaczęło już tę technikę mieć opanowaną, no to nikt teraz nie dopuszczał na myśl, żeby robić to w etapach, no bo się dało. Ale uwaga, jeszcze jeden temat i to niestety chyba też jeszcze trochę może pokutować, aczkolwiek ja tutaj nigdy nie pracowałem w szpitalu NFZ, więc nie mogę tutaj się wypowiedzieć. Wiele razy słyszałem coś takiego, że pacjent jest porozbijany na etapy, bo wtedy więcej NFZ zapłaci, nie. Więc najpierw robimy artroskopię, dowiadujemy się co jest, koniec. Potem szyjemy łękotkę, koniec. A na końcu rekonstruujemy więzadła. Jakby zrobić to wszystko w jednym etapie, no to tam się dostanie za jeden zabieg. A tak to trzy razy, bo tutaj jakieś szwy, tu jakieś coś tam, śruby, więc można było zarobić na tym zabiegu albo nie stracić przynajmniej. Natomiast inny jakby ktoś to zrobił na raz, no to w zasadzie jest deficytowy wtedy, bo tyle implantów, że generalnie to tam idzie po kosztach. Więc jakby to jeszcze mogło być takim wyznacznikiem. Ale gdyby wziąć jakby dobro pacjenta tylko i wyłącznie, nie tam jakieś interesy, no to powinno się to dzisiaj zrobić na raz, czyli szycie łękotki krzyżowe, to w ogóle absolutnie, bo to inaczej bez tego krzyżowego, jeśli ta łękotka się urwała już, no to bez tego krzyżowego ona się urwie znowu. I tak samo było z tymi chrząstkami, tylko że wtedy było tak, że tam chrząstkę jak się leczy, no to tam jest dużo ruchu biernego, tak, szyna, ta szyna może być nieumiejętnie ustawiona, więc może wyważać kolano, więc wtedy więzadło się obluzuje. No dzisiaj wiemy, że to nieprawda, bo więzadło nigdy nie jest tak bardzo wydolne jak zaraz po zabiegu, więc generalnie można nim szarpać bezpośrednio po, bo wtedy są mocne mocowania, one jeszcze jakby samo w sobie ma dobrą strukturę, no bo jest wyjęte tylko i przełożone, więc nie choruje jeszcze. Więc dzisiaj ja nie mam problemu z tym, żeby komuś zrobić mikro złamanie, położyć jakąś membranę i w tym czasie zrobić krzyżowe, bo może śmiało rehabilitować tę chrząstkę, ile chce, nic temu więzadło się nie stanie. Nawet super, że się rusza i że to ma pełne 90 stopni zgięcia czy 120 od samego początku, bo nie przeszkadza więzadło, tak. Bardziej bym się bał zrobić to po trzech miesiącach, kiedy to więzadło jest marne i wtedy jakbyśmy mieli coś zrobić z chrząstkami, to wtedy więzadło mogłoby tego nie wytrzymać.

Testy funkcjonalne, bo cały czas dążymy do tego co jeszcze powinieneś zrobić albo co robisz względem swojej wizyty, swoich pacjentów. Czy uważasz, że lekarz ortopeda powinien zrobić testy funkcjonalne typu przysiad, wykrok, zobaczyć jak to ciało funkcjonuje w jakichś trudnych ćwiczeniach?

Ja proszę pacjenta zawsze, żeby pokazał co mu przeszkadza. Czyli jak on czegoś nie możesz zrobić, to jak on tego nie może zrobić. Patrzę jak się już chociażby rozbiera, jak ma bark chory, czy tam zakłada tę koszulę, czy w ogóle machnie tą ręką czy nie machnie. Jak ktoś mówi, że utyka, no to jak wychodzę z nim na korytarz, każę mu przejść przez ten korytarz, zobaczyć. Żeby mieć pojęcie w ogóle w jakim kierunku iść, bo to żadna jest ocena jakby chodu, jak ktoś tam przejdzie po korytarzu, ale jakaś tam subiektywna, przynajmniej wiem jakby czy on, nie wiem, wybija się z łydki czy nie wybija, czy ciapie, czy mu miednica opada i tak dalej. Coś już tam przynajmniej wiadomo. Testów funkcjonalnych jako takich, żeby tam pacjenta, nie wiem, mocno potestować w gabinecie, oprócz takich prostych, gdzie większość to jest z badania, tak, bark, no to macha tu, tam, siłujemy się troszkę, część testów jest takich, że ja muszę zrobić jakiś opór, sięga tu czy tam. Wiadomo, że jak ktoś mówi, że mu przeskakuje w biodrze jak robi przysiad, no to każę mu robić przysiad, dotykam go tam, próbuję wyczuć, w którym momencie to przeskakuj. Więc jak ktoś mówi, że dany ruch mu przeszkadza i coś się wtedy dzieje, no to każę mu robić ten ruch, żeby pokazał. Natomiast bardzo zaawansowanych testów takich biomechanicznych, no to ja sam nie robię, ale wykorzystuję tego biomechanika. Czy jakby specyficzne urządzenia mechaniczne, teraz mam dostęp do takiego wspaniałego super sprzętu, który można tam pacjenta przetestować, to jest takie combo, gdzie ocenia i sylewtkę, i ruch, i osie kończyn, i od razu może biec i to jest ścieżka podoskopowa za jednym zamachem. Więc jakby super kombajn, który naprawdę daje tyle różnych informacji fajnych, szczególnie dla pacjentów, którzy przychodzą i generalnie to nic im nie jest, nigdy nie mieli urazu i mówi – Panie doktorze, bo trzynastym kilometrze zaczyna mnie trochę tu kłuć. W badaniu klinicznym on jest super zdrowy, nic go nie boli, no bo biegał w zeszłym tygodniu. No a robisz mu rezonans, też nic mu nie jest tam. No ale coś go tu zaczyna kłuć. No i wtedy jak się go na biomechanikę nie weźmie, nie przeczołga tam, nie każe mu biec 20 km i dopiero wtedy nie zrobi biomechaniki, no to nic wiemy. A potem się okazuje, że po 13 km zaczyna miednica opadać, kolano koślawi, rotuje stopą i przez to ma zapalony podkolanowy. No i nie potestujesz, nie wiesz.

Co powinien uzyskać pacjent?

A na koniec samej wizyty, co chcesz, żeby pacjent od ciebie uzyskał?

Staram się pomóc pacjentowi krótkotrwale, więc jak ktoś przychodzi, widzę, że cierpi, no to niezależnie, próbuję jakoś objawowo mu pomóc, jakiś lek przeciwbólowy, przeciwzapalny, coś tam, no coś czym mogę mu pomóc, żeby już nie cierpiał aż tak bardzo, zanim dojdziemy do końca z diagnostyką i z całą resztą. A nie wiem, przychodzi z objawami rwy kulszowej, no to zanim mu zrobię rezonans magnetyczny, to nie każę mu teraz jeszcze się tam czołgać po korytarzu przez dwa dni, tylko dam mu odpowiednie leki. Czasem nawet jakiś tam zastrzyk sterydowy na szybko, żeby go uwolnić od tego bólu, a w tym czasie robimy diagnostykę. Na pewno próbuję tak zaplanować diagnostykę, żeby w zasadzie on nie wracał do mnie pięć razy. Mój profil pacjenta by się wkurzył wtedy już. Tym bardziej, że za każdym razem płaci za wizytę. Więc ja próbuję tak zaplanować tę diagnostykę, że w zasadzie to co chcę to mam, oprócz bioder. Często w biodrze, jak już chcę je operować albo prawie zawsze jak chcę operować biodro, to potrzebuję mieć tomograf, natomiast rzadko kiedy potrzebuję go do diagnostyki, żeby pacjentowi powiedzieć co będę robił. Czyli jakby opieram się na rentgenie, rezonansie i albo go kwalifikuję do takiego czy innego leczenia, ale jeśli mówię o artroskopii, o plastykach i tak dalej, to mówię mu – dobra, to tu jest skierowanie na zabieg, a tu po drodze jeszcze Pan musi zrobić tomograf.

Potrzebujesz widzieć bardziej 3D?

Tak, chcę mieć wizualizację 3D, żeby dokładnie widzieć jak tam są na szyjce jakby zgrubienia i tak dalej, żeby sobie dokładnie zaplanować. Poza tym tomografię w softwarze mogę sobie pociąć w każdej płaszczyźnie i zobaczyć – ok, w tym miejscu mam sobie tyle zdjąć tej szyjki, tu mam tyle, tu ma plastykę, tutaj musze sięgnąć aż prawie pod obrąbek, a tutaj mogę być daleko od obrąbka. Daje mi to wizualizacja, bo potem tego nie widać dobrze w samym zabiegu. Ja nie mam tego w głowie jak ja mam to zrobić, to nie zobaczę tego.

Czyli masz tak, że musisz zapamiętać te rzeczy, czy masz komputer?

Widzę, na ścianie mam komputer, mogę sobie wyświetlić wszystko.

Chyba łatwiej.

Na pewno. Można sobie poruszać, jak mamy te obrazki trójwymiarowe, no to tam możemy sobie, że tak powiem w trakcie czy asystent, czy pielęgniarka, czy anestezjolog – to weź mi tam pokręć z drugiej strony. Teraz tu szlifujemy. Widzę jakieś punkty charakterystyczne, to potem wiem, gdzie jestem już – ok, to już tu jestem, bo widzę tę torbiel. To jeszcze muszę sięgnąć centymetr, to sięgam. Więc to jest bardzo przydatne narzędzie, natomiast ono nie jest mi zazwyczaj potrzebne, żeby powiedzieć pacjentowi – robimy to czy tamto. To widzę z innych badań. Rezonans widzi tkanki miękkie i coś tam kość, więc jakby tutaj wiemy obrąbek, chrząstkę i tak dalej, więc jakby na tym planujemy. Natomiast same kształty potem, no to już jak ktoś się zdecyduje. No bo po co go naświetlać też. Tomograf to też jest obciążenie duże radiologiczne, więc jak ktoś powie – a nie, on w życiu się nie zoperuje – to ta wiedza jest do niczego. Naświetlę go i wyrzucę do kosza, no bo po co.

Często przekonujesz do operacji? Jak jest potrzebna to namawiasz ludzi, czy jednak czekasz na decyzję?

Jestem bardzo daleki. Kiedyś namawiałem trochę, natomiast dzisiaj jestem daleki od namawiania. Pokazuję pacjentowi opcje. Zawsze pokazuję, że może być tak, możemy zoperować i co my z tego mamy, a możemy nie zoperować i co z tego będzie. A ktoś ma złamany obojczyk, to nie każę mu się operować na drugi dzień, mimo że sam zoperowałem się tego samego dnia jak złamałem. Nie wyobrażam sobie siedzenia w temblaku w ósemce przez 6 tygodni i nie móc pracować na przykład. No bo nie pójdę operować ze złamanym obojczykiem. Jakbym był świrem sportowym, to pewnie też bym sobie to zoperował na drugi dzień, a nie siedział 6 tygodni. Więc pacjent ma wybór. – E, Panie, nie będę operował. Potem zresztą płytę trzeba wyjąć czy coś, jeszcze tyle kosztuje. Ja tam za biurkiem siedzę, 6 tygodni, dobra, popisze sobie jedną ręką. Po co to operować? Nie ma takiej potrzeby. Więc znowu każda forma zabiegu jest dla pacjenta. Daleki jestem od namawiania, raczej pokazuję – zoperujesz, zyskujemy to, to, to. Nie zoperujesz, stracimy to, a zyskujemy to. I wybór pacjenta. Wiem, że to jest trudne, bo bardzo często pacjenci są trochę zagubieni, w końcu nie wiedzą, pójdą jeszcze za jakąś opinią, no to tamten powie, że zoperować, to się u niego zoperują a mógł u mnie, więc ja tracę pacjenta. Ale ja mam wrażenie, że fair jestem wtedy w stosunku do nich. Trudno, poszedł to poszedł, jego wybór. Ale często jest tak, że drugi powie – to się zoperować? Dobra, to operujemy.

Jest taka teoria też w rehabilitacji, mówiłeś o tym bólu, o tym uśnieżeniu takiego pacjenta. Są teorie takie, że jednak stan zapalny ma być, stan zapalny leczy, ból ma być, żeby pacjent wiedział czego ma nie robić, więc podawanie leku przeciwzapalnego, przeciwbólowego spowoduje to, że pacjent troszkę zostanie oszukany i nie będzie wiedział co do końca mu jest. Jak do tego podejdziesz?

Ja się zgadzam z tą teorią bardzo dobrze i też tak uważam. To, że stan zapalny leczy, to ja bardzo często wywołuję ten stan zapalny. Kogoś tam pobolewa ścięgno i leczy to tak, siak, owak, pół roku się ciągnie i cały czas go boli, robimy USG, a tam nawet przekrwienia nie ma w tym miejscu. No to się po prostu nie goi, tam nie ma stanu zapalnego nic, jest po prostu bezpostaciowa blizna, która boli. To co robimy? Podamy tam jakiś czynnik wzrostu na przykład i co on wywołuje? Po prostu stan zapalny. Nagle się tam robi przekrwienie i pacjenta dopiero wtedy zaczyna boleć. Czyli ja nie spowodowałem, że jego przestało boleć, wręcz nasiliłem mu te dolegliwości bólowe. No to wiadomo, jak nie może wytrzymać, stanąć i w nocy nie śpi, no to tam weźmie sobie jakiś Paracetamol, a nie lek przeciwzapalny, no bo zlikwiduje to co właśnie wywołaliśmy. Więc absolutnie jestem zwolennikiem tego, żeby pacjenta całkowicie wyeliminować z bólu. Jak jest po operacji barku, to ja mu nie daję aż tylu leków przeciwbólowych albo nie namawiam go, żeby wyłączył ten ból w ten sposób, że w ogóle nic go nie boli. Bo jak nic go nie będzie bolało to zaraz podniesie tę rękę, szarpnie nadgrzebieniowym który właśnie uszyłem i będzie z głowy, a on ma robić tylko ruchy bierne. Więc jak go coś pobolewa, to będzie ostrożniejszy. Możemy zlikwidować ból, a nie wyłączyć leku zapalnego. Jak nie damy leków przeciwzapalnych tylko ośrodkowe przeciwbólowe, no to jego nie będzie bolało, stan będzie się goić, ale on za szybko to zacznie coś robić. A akurat w barku, nie wierzę w taką przyspieszoną rehabilitację, że ktoś po trzech tygodniach po szyciu stożka już tam będzie machał. To tak nie działa.

To, ile ma się rehabilitować?

Jak najdłużej. Albo do skutku. Wiadomo, że każdy inaczej będzie się rehabilitował. Jeden będzie przychodził raz w tygodniu i będzie się rehabilitował dwa lata, inny przychodził codziennie.

Tak fizjologicznie, co byś chciał osiągnąć pod względem każdej operacji? Ile procent jakby odzyskania dla ciebie funkcji danego stawu, jest akceptowalne?

Ja bym chciał, żeby w ogóle każdy wrócił do formy sprzed urazu czy tam sprzed choroby. Nie zawsze się to oczywiście udaje, ale jakby taki jest cel i ja robię wszystko to, żeby tam odtworzyć tę anatomię jak najbardziej, a potem wymagam, żeby na fizjoterapii, że tak powiem doprowadzić mięśnie, zakresy i wszystko. Jak zakresy nie idą, bo się zrobiły zrosty, no to ja je mogę pomóc jakby wywalić te zrosty, jeśli one same się tam, nie wiem, rok mija a się nie rozluźnia to. Natomiast cel jest 100%. Nie jest zawsze osiągalny, ale trzeba mieć cel.

Skąd czerpiesz kolejne inspirację, naukę? Jak to wygląda u lekarzy? My rehabilitanci jeździmy na szkolenia.

My też. Teraz przez tę pandemię odpadło parę fajnych kongresów.

Kongres to jest takie coś, że stoi człowiek i opowiada o tym co robi. A czy wy macie też takie szkolenia, że jest was 10 osób i próbujecie zoperować kogoś albo sztucznie kogoś zoperować? Jakby więcej praktyki, a nie gadania, że mi się udało to zrobić?

Na każdym jest coś innego i dla każdego coś dobrego, można powiedzieć. Jak ktoś zaczyna artroskopię, no to oprócz tego, że asystuje do takich zabiegów starszemu koledze, oprócz tego, że tam sobie w Internecie takie różne techniki może pooglądać, zobaczyć, jak to robią inni, no to jedzie na przykład na kurs kadawerowy. No i techniki operacyjne, może sobie przetrenować to co już wie teoretycznie, może przetrenować robiąc to. Ja sam prowadzę takie kursy kadawerowe czy na barku, czy na biodrze.

Czym jest kadawer?

To słowo trzeba wyjaśnić, bo ja go nie znam.

Kadawer to jest trup po prostu. Dany staw człowieka, my robimy to na preparatach nieutrwalonych. Czyli jest sobie nieboszczyk, który udostępnił swoje ciało nauce, zostało to tylko zamrożone i koniec, i do naszego kursu rozmrożone. Czyli nie było w żadnej formalinie, innych takich rzeczach.

To lepiej?

No tak, bo to w zasadzie robimy, pracujemy na takich samych tkankach jak normalnie, tylko nie krwawią. Czyli jak robimy artroskopię barku, no to mamy wszystko tak jak w naturze. Mamy normalnie sprzęt, artroskop, woda się leje, wszystko, robimy dokładnie tak jak byśmy operowali, tylko tyle, że nie krwawi. No i mamy wycinek tego, no bo tam nie leży cały człowieczek, tylko mamy wycinek, ten staw dany. Więc to są kursy kadawerowe na tak zwanych preparatach. Kadawer, czyli taki trup na preparatach nieutrwalonych, czyli tylko zamrożony, rozmrożony. Więc jakby na takie szkolenia jeżdżą chirurdzy, żeby zobaczyć. Potem dalszy etap to na przykład jedziemy sobie do chirurga, który jest jakimś tam specem w danej dziedzinie. Ja parę lat temu jak już wyasystowałem się trochę, byłem na szkoleniach takich właśnie na preparatach, no to pojechałem do Marka Filipona do Kolorado i tam tydzień u niego siedziałem, a on robi 5 artroskopii biodra dziennie. No to w tydzień widzę u niego 50 artroskopii, więc już podglądam jego ruchy, patrzę, jak on to robi, jaką ma technikę, czy mi się to podoba, czy mi się to przydaje. Ale to już trzeba trochę porobić, żeby wiedzieć na co zwrócić uwagę. Nie tak, że „o, uszył obrąbek”. To w ogóle nie ma znaczenia, bo ja wiem, że uszyć się da, tylko teraz tak – pod jakim kątem i z jakiego dojścia on wsadził prowadnicę. Jak zaczynasz to cię w ogóle to nie interesuje. Jak jedziesz doświadczony trochę, brakuje ci jakiegoś ruchu, no to patrzysz – dobra, ok, tu pod takim kątem. A tu, żeby zobaczyć to przesunął, zrotował nogę i nagle cały bok zobaczył. Więc jakby takie szczegóły bardzo techniczne, których nie ma w książce nigdzie, bo nikt tego nie opisze nawet, jak nie podejrzysz, bo to są jakieś tam ruchy, które ktoś ma wypracowane z doświadczenia i po prostu trzeba podejrzeć go, bo nikt tego nie napisze.

Jak drogie to jest? To wypruwa polską kieszeń?

Wypruwa na pewno. Znaczy, całe szczęście, jeśli się spotka człowieka, który jakby za samą taką obecność nie chce kasy, no bo to wtedy jest pół biedy, bo przelot, można sobie przejechać, jeść też trzeba na bieżąco, więc to nie są koszty. Natomiast ci bardzo duzi specjaliści, no to normalnie biorą kasę za to, że się tam jest. No chyba że się jedzie na staż, teraz ogłaszało Polskie Towarzystwo Artroskopowe, Francuz, specjalista od barku, który twierdzi, że ma dużo takich na co dzień fellowsów z Azji, którzy teraz nie przyjeżdżają z powodu pandemii i on generalnie może przygarnąć kogoś. Ode mnie koledzy jeżdżą do Insbrucka, do pana profesora, który tak naprawdę zatrudnia ich tam. Nie to, że oni muszą płacić, tylko że to jedzie się na taki staż na pół roku. Wtedy się siedzi tam, normalnie się jest zatrudnionym, dostaje się kasę za to, że się tam pomaga na bloku, no i w międzyczasie uczy się. Jakąś naukę tam można rozwijać, jakieś badania i taki dalej. I wtedy oni tak naprawdę nie muszą zainwestować, bo oni są w stanie się utrzymać tam na miejscu z tego co zarobią. No i to w ogóle super jest sprawa, jak ktoś nie ma rodziny i na pół roku jest w stanie się wyciąć z roboty i coś nauczyć, super. No ale to rezydent przede wszystkim.

A w Polsce takie szkolenia się odbywają, czy to już jest typowo międzynarodowo i w Polsce nie masz się już, gdzie uczyć?

Nie, jeździ się też, tylko jeździ się do ludzi, którzy robią jedną rzecz. Bo jak ktoś jest ortopedą od wszystkiego i ma każdy zabieg inny, to pojechanie i popatrzenie jak on operuje i zobaczenie tam w ciągu tygodnia piętnastu czy pięćdziesięciu różnych zabiegów, ale każdy inny…

To dla mnie by było super, bo mogę wtedy zobaczyć co się dzieje.

Tak, to znowuż, dla każdego coś dobrego. Jak ktoś chce opanować technikę chirurgii barku, nie wiem, niestabilności, no to chce pojechać do kogoś kto tych niestabilności robi sześć dziennie, żeby w tydzień napatrzeć się po prostu po uszy. I są takie, można po Poznania pojechać, można do Bielska pojechać do Brzózki i on tam te barki klepie cały czas. Więc jakby to są ośrodki, gdzie można pojechać i zobaczyć dużo. Jak ktoś chce ACL-e zobaczyć, to spoko, może przyjechać do Karoliny, tam z Łukaszem posiedzieć i tam zobaczy tych ACL-i nie wiadomo, ile. Póki ja byłem w Karolinie, to jak ktoś się mnie zapytał czy może przyjechać na blok, wejść, zobaczyć, cały dzień poobserwować. Pewnie, że możesz. Ja nie mam monoterapii trochę, tak, bo ja dużo robię barków, trochę robię w kolanie, ale i urazówkę i coś. Więc jakby ja nie mogę powiedzieć, że mam sześć operacji tego samego typu dziennie. Nawet jak tych zabiegów jest więcej, to każdy jest inny. Więc jakby tu pewnie nie jestem jakimś dobrym mono lekarzem, który zajmuje się tylko jedną rzeczą.

Łukasz, o którym wspomniałeś, nazwany był czasami w kręgach „kolanologiem”, nie wiem, czy słyszałeś tę opcję?

Nie słyszałem, aczkolwiek Łukasz też robi inne rzeczy. Natomiast faktem jest, że najwięcej ma pacjentów z kolanem. A to i tak, im bardziej się czymś człowiek zajmuje, tym więcej tych pacjentów jest, więc jakby coraz bardziej się specjalizuje w danej części. Ale tam Łukasz też z biodrem nie ma problemu, też może zrobić.

Ustawiasz sobie tę operację w ciągu dnia, to jednak lubisz mieć sześć barków pod rząd?

Chyba nigdy tyle nie miałem.

Ok, to cztery? Czy jednak skakanie?

Ja lubię różnorodność. Tu jakieś proste złamanko, tam łękotkę wyciąć, tu jakąś trudniejszą niestabilność zrobić. Przeważnie mam mieszane takie. I lubię to, i wynika to jakby z charakterystyki pacjenta. Ja nigdy się nie ustawiłem jako chirurg jednego stawu. Nie wiem, czy żałować czy nie żałować, bo dzisiaj, kiedy jestem trochę starym okrętem i żeglarzem, to w zasadzie nie mam kłopotu z tym. Więc jak ktoś przyjdzie do mnie z jakąś przewlekłą chorobą nadgarstka, no to wtedy się pocę i odsyłam do kolegi, natomiast z większością rzeczy jestem sobie w stanie poradzić, więc odczuwam to jako komfort, nie, że tylko mam pacjentów barkowych, jak ktoś przyjdzie z kolanem to ja nie wiem co zrobić.

Nie jest tajemnicą, że masz też swój podcast, masz stronę internetową, co jest rzadkością u lekarzy, jakby to w ogóle nie istnieje jeszcze w Polsce, jesteś gdzieś pionierem. Czy czerpiesz wiedzę też z Internetu, oprócz tego co powiedziałeś? Czy dla ciebie Instagram, Facebook, jakieś wpisy są inspiracją do działania? Czy to jest za proste?

Nie, są inspiracji. Znaczy, ja śledzę różne fora, śledzę różne fora, gdzie i pacjenci się wypowiadają i tam lekarze, coś próbuję też komentować, ale to też są jakby inspiracje, bo widzę czego brakuje na rynku. Jak ludzie pytają o coś, no to znaczy, że nie wiedzą. A już jak ktoś pyta na Internecie, no to znaczy, że ten Internet też coś tam poszukał pewnie. Więc oczywiście zanim ja zrobię jakiś materiał, podcast czy wpis na blogu, to też sprawdzam co już zostało napisane. Żeby gdzieś nie powtarzać tego wszystkiego samego. Jeśli ktoś ma już dobry jakiś materiał o czymś, no to ok, po co robić znowuż podobny. Szczęśliwie w ortopedii samej w sobie jest bardzo mało materiałów dobrych, a nawet niedobrych. Po polsku tak naprawdę nie ma nic. No ja jednak tam nie jestem, nie zdecydowałem się, żeby to robić w jakimś tam angielskim języku i wychodzić jeszcze poza Polskę. Jednak lokalny patriota. Więc jak ktoś chce poszukać, nie ma bariery językowej, no to znajdzie ortopedycznie super. Natomiast w polskim bardzo mało. Podcastu ortopedycznego nie ma żadnego. Jest mój. Ale w ogóle takich branżowych jest mało. Tam ze dwa anestezjologiczne są. No fizjoterapeutycznych jest super, jest parę fajnych.

Jedna ręka chyba.

Jedna ręka tych co się liczą. Ale już kanałów tam na YouTube trochę więcej.

Grup fizjoterapeutycznych na poziomie Facebooka, tu już w ogóle dwie-trzy ręce można używać, jak ktoś ma. I tam na każdej się ludzie przekrzykują kto jest fajniejszy. Nie ma takiego zaangażowania w Internet lekarzy, nie?

Nie ma. Trudno powiedzieć, dlaczego. Bo to jest świetne źródło też pozyskiwania pacjentów. Może dlatego, że nie brakuje im tych pacjentów. Każdy gdzieś tam pracuje na tyle, że ma ich po kokardę, więc nie muszą się starać. Ja od zawsze gdzieś tam myślałem o tym, natomiast nigdy nie było czasu, bo to jest czasochłonne jak chcesz to robić samemu, no a trudno od samego początku, nie wiem, zatrudnić montażystę jakiegoś tam.

No ja oddałem od razu. Nagrywam i oddaję. Obróbka jest już nie moja.

Ja jeszcze ciągle robię to sam, więc to trochę czasu zajmuje, jak nagram rano to do wieczora nie mogę się wygrzebać z tego wszystkiego. Więc robię to trochę sam, ale ja też chciałem to zrobić sam. Przerobiłem sobie kurs Marka Jankowskiego, żeby poznać to od podszewki i żeby potem wiedzieć też w razie czego na przyszłość, czego wymagać. Sam to dzisiaj robię i mam z tego niezły fun też trochę.

Odprężenie się od pracy, od pacjentów?

Trochę tak. Co prawda wtedy moja żona się nie odpręża, bo „cały dzień przy tym kompie siedzisz”. Ale to siedzę, co zrobię. Natomiast ja założyłem, że robię to całkowicie non profit, więc nie monetyzuję tego w żaden sposób, oprócz tego, że pacjenci się dowiadują o tym i do mnie przychodzą.

Może przyjdą, może nie przyjdą, nie masz pewności.

No nie mam, ale widzę, że przyjeżdżają i jak czasem jakiś taki bardziej kontrowersyjny temat podejmę, jeszcze go gdzieś tam troszkę podpalę, żeby on się pokazał większej ilości ludzi, no to fajnie, bo zaraz opublikuję coś, a w następnym tygodniu mam pacjentów z tego.

Miałeś biceps ostatnio.

Właśnie a propos bicepsa, była taka fajna sytuacja, gdzie pacjent przyjechał z wydrukowaną transkrypcją tego mojego podcastu całego i „profesorze, tu mam biceps”. No i takie było widać, że tylko stąd. Ale też skrzywdzony człowiek, bo już po operacji i trochę lipa. No ale są pacjenci tacy, którzy dzięki temu właśnie, że przesłuchali, no to się pojawiają. I to takie fajne, bo od razu luźniej, bo on mnie już zna, tu on wszystko wie. Łatwiej się rozmawia z takim pacjentem, nie trzeba mu tam tłumaczyć od zera.

Zadam teraz pytanie od naszego widza, ale je rozwinę dalej. Płaskostopie, źle ustawiona piąta kość śródstopia, guzkiem ustawiona w dół, powodująca koślawienie kolana. Co można z tym zrobić? No i właśnie, jak podchodzisz do takiego teraz bycia w Internecie i angażowania się w leczenie ludzi czy radzenie ludziom przez Internet, Facebooka, Instagrama czy bloga? Na ile to robisz, a na ile z tego uciekasz? Na ile mówienie o zerwanym bicepsie bez diagnostyki konkretnej osoby jest ok, a na ile wchodzenie tutaj właśnie w taką poradę konkretną, gdzie z naszej perspektywy nie mamy informacji, które byś chciał mieć?

Żeby odpowiedzieć tutaj koledze Łukaszowi, to pojęcia nie mam. Przede wszystkim dlatego, że w ogóle stopami się nie zajmuję. Ja bym pewnie w takiej sytuacji zrobił rentgen, zobaczył czy anatomia, budowa, tam nie ma jakichś odstępstw czy jakiejś choroby dodatkowej. Nie wiem co to znaczy „guzek do dołu”. I jak tam jest wszystko w porządku, a ma dysfunkcje, nie wiem, platfusa i koślawi kolano przez to, to pewnie bym wysłał do podologa, żeby popracować na tym i do fizjoterapeuty, bo to nie dlatego, że ma platfusa to ma platfusa, tylko dlatego, że ma jakieś słabe mięśnie to ma tego platfusa. No i jak nie ma nic do mnie do roboty, bo tam nie ma złamania, deformacji, nie wiem, nowotworu w tej kości, no to dorosłemu człowiekowi ja tego platfusa nie zoperuję. Najpierw to będą ćwiczenia, wkładki, będzie coś tam i tak dalej. Wkładki to pewnie też dyskusja. Natomiast jak ja się odnoszę, znaczy śmiesznie trochę, bo ja jeszcze przed pandemią uruchomiłem konsultacje online, od zawsze pisałem gdzieś tam na Znanym Lekarzu czy na stronie swojej, że chcesz porady, możesz mi podesłać rezonans, obrazki, napisz co ci się dzieje, to ci odpowiem co to może być. Tak bez badania klinicznego. Fajnie, bo to jak tylko się zaczęła pandemia, to u mnie to wszystko działało, więc nie musiałem tego tworzyć od zera, tylko nagle zaczęli się pacjenci zapisywać. Tak jak to stało i nikt się nie odzywał, tak w momencie jak przyszły ograniczenia, to nagle mi się zaroił ten gabinet online. I w ortopedii szczerze mówiąc, szczególnie w barku na przykład, to nie jest tak, że ja nie mogę zbadać pacjenta. No bo on mi opowie wszystko, ja go widzę. Bardzo często wcześniej mi przysyłali badania, tak, żeby można było obrazki, ale nie sam opis tylko normalnie obrazki chciałem, więc to jakieś duże pliki, jakiś WeTransfer, coś, żebym mógł sobie to obejrzeć. I potem jak już widzimy, to ja go mogę zbadać, jeśli chodzi o bark.

Każesz mu zrobić ruch?

Każę mu robić, tak. Niech Pan teraz stanie, ręce do przodu, ręce do boku, teraz gdzieś tam proszę oporować, spróbować zrobić ruch, gdzie Pan daleko sięga do tyłu, a gdzie Pana boli, niech Pan pokaże, nich Pan się naciśnie tu, a teraz niech Pan się naciśnie tu. Pokazuję mu na sobie. Większość, oprócz manualnie niestabilności, żeby zbadać, to większość rzeczy można w stawie ramiennym gdzieś tam te testy wszystkie, które się wykonuje, to można pacjentowi kazać zrobić. Podobnie w kolanie też. No nie zbadam mu, wiadomo, niestabilności, no ale może pokazać, gdzie go boli, czy jest spuchnięte, widzę niespuchnięte, ile się rusza, czy się prostuje, czy się zgina. Więc w jakiejś tam okrojonej formie to badanie można zrobić. Jak się do tego dobierze, jakby ma badanie, bo ma rezonans zrobiony na przykład, to już coś tam można poradzić. Poradzić w każdym razie co ma dodiagnozować albo powiedzieć – wie Pan co? Pewnie jest to albo to, ale żeby ostatecznie stwierdzić to trzeba dotknąć. No i tyle, wtedy zawieszamy temat i albo się pokazuje, albo się nie pokazuje. A czasem jest tak, że można na przykład coś zalecić wstępnie, nie wiem, czasem ktoś po prostu mówi, że coś go boli, ja mówię – dobra, to Pan zrobi rentgen, rezonans. Nawet mu podsyłam skierowanie. Robi to i przychodzi na wizytę już przygotowany, no bo jest z daleka i się zastanawia, czy jak ma przyjechać to cały dzień wycieczka, no a potem mu powiem, że ma dorobić USG. No i on teraz będzie robił USG i znowuż będzie miał wycieczkę.

Taki dobry przesiew online, bez tracenia zbędnego czasu i dla ciebie, i dla osoby?

Tak, bo wiemy, już podejrzewamy coś tam, jest jakaś ścieżka diagnostyczna wymyślona, robi rezonans, na który dostaje skierowanie, często jest tak, że przyjeżdża do Warszawy, robi rezonans, przychodzi do mnie, oglądamy wszystko, badamy, ma wnioski, skierowanie na to, skierowanie na to i przyjeżdża raz i jest załatwiony. Nie jest tak, że musi przyjść, pyta się, znowu. Nie odsyłam pacjenta wtedy i to dużo sprawniej wtedy idzie. Bo jak ktoś jest z Warszawy, no to tam był pewnie nie problem, żeby podejść, zrobić badanie, przyjedzie znowuż. Wieczorem czy rano jakoś sobie dopasuje. No ale jak ktoś jedzie cały dzień spod Katowic, no to nie chce jeździć trzy razy. Wtedy takie wizyty online są super.

A na poziomie takiego radzenia tutaj, że masz opis 5-6 zdań, to wypowiadasz się pod takimi tekstami?

Powiem tak – z dziedziny, którą ja czuję, to czasem z tych pięciu zdań ja jestem w stanie wyłuskać czy wymyślić sobie, co Pacjent ma na myśli i jak dopasować do jakichś najczęstszych rzeczy i powiedzieć, podpytać to czy tamto albo powiedzieć, że może być to albo tamto i musisz zrobić rezonans, żeby to rozwikłać. Więc nie wypowiadam się w dziedzinach, na których się nie znam, to na pewno. Czyli jak ktoś się pyta właśnie o platfusa, to pod takim tekstem bym się nie wypisał. Znaczy, w ogóle nie zająłbym stanowiska. Wiele mam takich, ja mam parę tysięcy odpowiedzi na Znanym Lekarzu. Tam ludzie wpisują pytania takie ogólne i my się to wyświetla na mailu, no to takich maili dostaję dwa dziennie. Aktualne pytania pacjentów do ortopedy. I ja patrzę sobie na to, odbieram maila – o, moja dziedzina. No to mu odpowiem. Ale jak tam jest, bo kogoś boli kręgosłup szyjny i drętwieje ucho, no to w ogóle nie moja bajka. To co ja będę odpowiadał? Tam niech odpowiadają ci co się znają na tym.

Widzisz z tego feedback? Ludzie przychodzą potem widząc twoje nazwisko pod odpowiedzą? Jest to dobra reklama?

Nie wiem, czy do końca są to dokładnie ci pacjenci, którym ja odpowiadam. Chyba nie jestem w stanie tego skojarzyć, bo to nawet jeśli, to pewnie jest parę tygodni później i tak dalej. Widzę, jeśli pacjent jest zapisany ze Znanego Lekarza, tak, czyli zapisał się na przykład przez portal Znany Lekarz, to ja wiem, że on jest ze Znanego Lekarza i wtedy pytam – dlaczego tędy się Pan zapisał? No bo mógł zadzwonić do kliniki i się umówić bezpośrednio. No ale mu łatwiej, bo online, bo coś, bo sobie wybrał godzinę i nie musiał dzwonić, gadać, nie lubi gadać. Ja też nie lubię. Też jak poszedłem to też takiego szukałem miejsca, gdzie po prostu się zapiszę online. Więc to się pytam. Ale tak jak miałbym dzisiaj powiedzieć, skąd najwięcej jest, to tych pacjentów, którzy gdzieś ten podcast widzieli. Najbardziej mi zapadają może dlatego, że mi na tym bardziej zależy, ale najbardziej to widzę, tych pacjentów chyba najwięcej kojarzę.

Co jest ważniejsze – doświadczenie, to co robisz i twoje doświadczenie z operacji, czy jednak szukasz potwierdzenia w badaniach naukowych i patrzysz co jest skuteczne według innych?

Powiem tak – to co już robię i jestem przekonany o skuteczności tego, to zazwyczaj już nie szukam, czy to ma potwierdzenie w badaniach naukowych. Bo jeśli mam kolejnego i kolejnego, i kolejnego pacjenta, który super poszedł po takiej a nie innej terapii, to co ja mam zmieniać? Tutaj robimy to i póki to działa, no to oczywiście będę się zastanawiał jak nagle się okaże, że trzech pod rząd mi nie poszło i dlaczego. Jak przychodzi do mnie pacjent, nawet w moim zakresie zainteresowania, ale nie jest to coś co ja robię na co dzień, no to szukam co jest skuteczne, jak mu pomóc. Szukam terapii, szukam jakiegoś tam rozwiązania i wtedy widzę co piszą ludzie, co jest bardziej skuteczne. Czy mu założyć membranę, czy mu zrobić mikro złamania, czy mu jeszcze tam, nie wiem, carbo żel położyć. To już są takie rzeczy, które, nie to żebym w ogóle nie wiedział tutaj nic, ale przykład tylko, gdzie jakby liczę się z literaturą. No i przeglądam, patrzę co piszą, co w ogóle można zrobić, bo nie wiem, ktoś chodzi i nie wie co ma, ja też nie wiem do końca co mu się dzieje albo wiem co mu się dzieje, a w ogóle nie wiem co zrobić z tym. No to szukam wtedy. Wykorzystuję taką technikę, poleconą przez EBM można powiedzieć terapię.

To bardziej szukasz wtedy jednego badania, które rozwiązało sytuację, czy metaanalizy?

Bardziej metaanalizy lubię. Jedno badanie, które coś tam potwierdza, oczywiście też jest jakby ciekawe, zawsze metodologię trzeba przeczytać, żeby nie tylko wnioski. Często jest tak, że się tylko konkluzję czyta i tak patrzy – a ok, dobre wyniki po czymś tam. Później się okazuje, że na trzech pacjentach, każdy z innego ośrodka, każdego kto inny operował. Więc tutaj jest cała masa jakichś tam pułapek. Ale metaanalizy też nie są jednoznaczne zawsze. Mówimy o statystyce, no to na pewno więcej tutaj można wyciągnąć.

A miałeś tak, żeby to zrobić na poziomie, znaleźć jakieś rozwiązanie, jakąś super metodę, po jakimś uszkodzeniu kolana, barku, nieważne, zobaczyłeś w EBM-ie, że ona działa i poszedłeś się uczyć do kogoś tej metody, bo ona była za trudna albo tak nowa, trzeba było mieć jakiś taki nowy sprzęt, żeby to zrobić?

Raz tak chyba było. Jak jesteś specjalistą na danym poziomie już, coś robisz i to nie jest tak, ja to czasem porównuję do kucharza. Jak kucharz jest dobry, super gotuje i ma smak, i w ogóle, to dla niego pewnie, jak mu ktoś powie – ty, a weź mi zrób przepiórkę w żurawinie – no to on pewnie nie musi jechać na szkolenie z przepiórek, tylko weźmie te przepiórkę, wymyśli, że to będzie pasowało z czymś tam, dorzuci tej żurawiny, gdzieś to tam dosoli, popieprzy, nie wiem, nie umiem gotować w ogóle, i będzie pyszne. Mimo że w życiu pierwszy raz przepiórkę widział na oczy. Tak jak patrzę na tych dziecięcych czy niedziecięcych programach do gotowania i on w życiu nie robił budyniu, ale zrobił budyniu. No bo mu kazali zrobić budyń, no to on wie, że budyń to jest mąka i coś. No i ja tylko wiem, że budyń jest w papierku i że trzeba rozmieszać w wodzie.

W mleku.

Czy w mleku, ale w wodzie chyba też można.

Może być niesmaczny.

Więc znowu to jest coś co jesteś w stanie wymyślić. Oczywiście jeszcze trzeba mierzyć siły na zamiary. Więc ja jak wiem, że potrzebuję odbudować zrąb kostny panewki i wiem, sprawdzę sobie technika – ok, tu trzeba wywiercić, celownik tu. Mogę tego nigdy nie robić i zrobię to bez żadnego kłopotu. Bo to jest trochę inna zupa, po prostu pomidorowa a nie ogórkowa. Ale to ciągle jest jakby w strefie gdzieś tam umiejętności, które robię. Posługuję się artroskopem, umiem pobrać kosteczkę, wywiercić dziurę, posługiwać się. Trzeba złożyć te klocki i robię to, tak, mogę to zrobić. Oczywiście, jakby trzeba było zrobić dajmy na to, nie wiem, Latarjet artroskopowo, to bym się tego dzisiaj nie podjął.

Co to jest?

To jest taka stabilizacja z przeniesieniem wyrostka kruczego na przednią powierzchnię panewki, przy niestabilności barku, przy uszkodzeniu dużym. No to taki powiedzmy majstersztyk, jeśli chodzi o artroskopię barku. Jak ktoś robi Latarjet artroskopowo tak zwany, to w ogóle już jest cudak. To już chyba wszystko zrobi. W każdym razie krzywa uczenia tego jest ogromna, bo to jakby bardzo długo się uczy, więc myślę, że zrobienie, nawet jak ja wiem, jak to zrobić krok po kroku, to tego nie zrobię u pacjenta od razu, za pierwszym zamachem, tylko bym pojechał do jednego, drugiego chłopaka, popatrzył jakie oni mają tricki, jak robią, jak ułatwiają sobie, gdzie jakieś mają rozwiązania. Potem bym poszedł, po szkoleniu wziął preparat i zrobił dwa razy coś takiego, żeby sobie przetrenować to, a potem dopiero bym pewnie poszedł i zrobił to u pacjenta. I to też pewnie z duszą na ramieniu, a najlepiej jakby jeszcze był ktoś z boku kto to robił albo kto to robi super, żeby zrobić z nim. Więc przy takiej zupełnie nowej technice, gdzie tam już jest to technicznie bardzo wymagające, no to trzeba by się zastanowić. Ale jeśli tylko używasz innego narzędzia i to nie jest przeskok jakiś tam albo że w ogóle chcę zrobić, robię artroskopię barku, a teraz chcę uszyć obrąbek w biodrze, no to nie da się tego zrobić. Co z tego, że ktoś jest ortopedą i kulisty staw widział na oczy. Nigdy nie robił dojścia do biodra, to rozwali to biodro zanim zrobi tam dojście. No i tyle.

To, kiedy zobaczyłeś u siebie tę granicę, że „już nie potrzebuję przepisu, tylko mogę już trochę sam działać”?

Szczerze mówiąc nie wiem. To jest tak, że to też nie jest pod każdym kątem. Czyli ja mogę coś powiedzieć na temat barku, coś takiego i znowuż nie robię tego Latarjet cudownego artroskopowo, ciągle będę robił go na otwarto.

Zobaczyłeś pewność swoich ruchów po pięciu latach? Dziesięciu?

To się w jakiś sposób czuje i w pewnym momencie na początku to się człowiek boi użyć noża w ogóle, żeby skórę przeciąć, jak się zaczyna operować. Potem się boi każdego ruchu. Potem by się chciało, żeby obok stał zawsze ktoś kto w razie czego złapie za rękę i poprowadzi, a w pewnym momencie wydaje ci się, że już jesteś najlepszym specjalistą na świecie i w ogóle swojego dziecka nie oddasz nigdzie, tylko sam zoperujesz, bo wszyscy to zrobią gorzej. Więc nie umiem powiedzieć takiej granicy. Po prostu tak się nagle czuje, to jakoś tak płynnie przechodzi i nie pod każdym kątem. No bo znowuż, teraz tam staw skokowy, jakby ktoś mi kazał tam jakiś cudaczny zabieg zrobić, to bym powiedział – dobra, to idź tam, ten robi stawy.

W rehabilitacji mamy czasem taką opcję, że boimy się czegoś zrobić, ale jednak robimy, ponieważ doświadczenie trzeba gdzieś zdobyć i nie każdego pacjenta od razu odsyłamy. Później przychodzi taki moment, że jednak jak już nie wiemy, to nie jest nasza działka i nie boimy się odsyłać, bo mamy dużo pacjentów. Czy podobnie będzie w ortopedii, że chcemy na początku próbować leczyć każdego, żeby zobaczyć, czy ja to potrafię, zajarać się czymś, i nagle gdzieś robimy tę swoją działkę, tak jak ty poszedłeś w kolana i w barki, a zostawiłeś stopy i kręgosłupy komuś innemu?

Trochę tak jest, bo jak się jest na rezydenturze i robi się specjalizację, to człowiek się wtedy nawet nie powinien za bardzo ograniczyć. Robić rezydenturę na oddziale, gdzie tylko robi się barki, no to myślę, że się ostatecznie zostaje kaleką. Czyli jakby potem, nie wiem, ktoś łamie kość piszczelową, a ty nie wiesz, jak założyć pręt śródszpikowy czy płytkę położyć, więc albo w ogóle nie znasz anatomii tej okolicy.

Drut Kirschnera chyba, tak?

Jak ktoś wsadzi śródszpikowo to będzie Kirschner, natomiast śródszpikowo wsadza się [niezrozumiałe 1:24:51] tak zwane, czyli trochę jest to nazwa inna i to są takie grube rury, które tam się szynuje całą kość w środku, wypełnia całą jamę szpikową. A Kirschner to jest taki drut po prostu, można różne rzeczy zrobić nim. To tak jak silver tape na co dzień. Wszystko Kirschnerem można gdzieś tam zaopatrzyć. O czym mówiliśmy?

Czy robisz wszystko na początku, a kiedy oddajesz?

Więc jakby taki rezydent musi po trochę wszystkiego zrobić. Powinien zobaczyć jak się bark operuje, zobaczyć, jak się operuje go na otwarto, jak się używa artroskopu, przejść przez protezy i tak dalej, i zobaczyć tak na dobrą sprawę, co mu się najbardziej podoba. No bo potem, jeśli się człowiek ukierunkuje na jedno, nie wiem, chcesz być specjalistą od barku, to musisz być pewny, że to lubisz. A może bardziej lubisz protezy biodra. Z kolei czasem jest tak, że nie ma możliwości się ukierunkowania. Ile jest oddziałów takich, które są jakimiś tam oddziałami miejskimi, gdzie ortopedzi pracują i tam co trafi to muszą zrobić, nie, urazówkę taką, siaką. Więc oni nie mogą się ograniczyć do tego, że on zoperuje stopę i tylko trójkostkowe złamanie, no bo za chwilę przyjdzie ktoś ze złamanym barkiem, ktoś przyjdzie ze złamaną kością udową, szyjką i on to musi umieć zaopatrzyć na dyżurze. I robi to. Ale bardzo często wtedy tacy nie wchodzą w artroskopię, bo to jest urazówka, a ktoś ma urwane krzyżowe, to on tego na dyżurze przecież nie robi, a potem już takich pacjentów nie widzi, no bo on tam w ogóle nie prowadzi takiej poradni, więc jakby artroskopu w ogóle nie używa. No i już się trochę można powiedzieć ukierunkował na urazówkę.

Dlaczego nie na NFZ? Czy na NFZ są trudniejsze przypadki?

Na NFZ podejrzewam, że można też wszystko zrobić i tak jak czasem obserwuję wszystko, bo tak jak powiedziałem, nie jestem ekspertem od NFZ-u, tak jak obserwuję pacjentów, te fora i kolegów moich, którzy też pracują przecież normalnie w szpitalach, to w szpitalu NFZ też można wszystko zrobić, pod warunkiem, że szef czy prezes, czy dyrektor nie ma jakichś obiekcji finansowych. Czy ordynator, który ci nie pozwala czegoś zrobić. Więc to na pewno można zrobić wszystko i czasem jak widzę na naszych polskich kongresach co chłopaki robią na mieście, to czapka z głów, naprawdę. Więc bardzo fajne rzeczy. Natomiast dzisiaj już na pewno jest lepiej niż kiedyś, kiedy w zasadzie takie bardzo skomplikowane zabiegi, to nikt się nie chciał dotykać takich, no bo ani to nie było opłacalne, ani może wiedzy takiej nie było, natomiast w prywatnej służbie zdrowia, gdzie można było wypowiedzieć, ekspediowali się do takiej służby zdrowie już powiedzmy ci najlepsi trochę, tak, no bo oni mogli zaistnieć na takim rynku. Ktoś kto, nie wiem, skończył studia i otworzył gabinet, no kto tam przyjdzie? Wiadomo, że już trzeba było mieć nazwisko trochę wyrobione i tak dalej. No to oni będąc lepszymi specjalistami otwierali takie gabinety, no to jak byli specjalistami, no to do nich przychodzili ludzie, którzy mieli duży problem. No i to chyba jakby zaowocowało tym, że to właśnie te bardziej skomplikowane zabiegi robiło się najpierw w prywatnej służbie zdrowia, ale dzisiaj to się wyrównuje. To dzisiaj się wyrównuje i dzisiaj, jeśli ktoś ma ambicje i chce się uczyć, takich specjalistów jest coraz więcej, to może zrobić równie dobrze normalnie w NFZ, jeśli tylko ma taką szansę. Problem tylko z dostępnością jest tych zabiegów i terminami, no bo jak ktoś potrzebuje takiego zabiegu w miarę pilnie, a termin dostaje na za 9 miesięcy, to trochę ręce opadają. I lekarzowi i takiemu pacjentowi.

Specjalizacja w ośrodku prywatnym

Nie chciałeś zasmakować tej pracy na NFZ?

Ta decyzja była zupełnie niechcący, bo mnie Piotrek wtedy zaprosił do Karoliny, ja już tam zostałem i potem ten ośrodek miał możliwość specjalizowania, więc ja rozpocząłem specjalizację, notabene były pierwszą osobą, która z ortopedii zdawała egzamin specjalizacyjny, całkowicie robiąc cały program specjalizacji w szpitalu prywatnym. Bo właśnie Piotrek, który odszedł do NFZ, czy Łukasz, którzy byli przede mną, ale po dwóch latach zrezygnowali i robili to już normalnie w szpitalach państwowych, no więc ja przeszedłem całą tę ścieżkę. Wszyscy się ze mnie śmiali, że na pewno ci się nie uda, bo tam hejt był straszny wtedy na prywatę. A jakoś się udało. Więc nie zasmakowałem, bo jakby nie było okazji. Nie miałem czasu już. Jakby tam było tyle roboty, że kiedy ja miałem to robić? Od rana do nocy siedziałem w Karolinie, więc już nie było ciągu na jakieś szpitale NFZ.

A czym się różni praca ze sportowcami, bo w Karolinie byli sportowcy i pewnie dzisiaj masz kontakt ze sportowcami wysokiej klasy, od zwykłego człowieka? Jest taka różnica dla ciebie?

Jest duże ciśnienie, presja czasu. To jest jakby przede wszystkim, bo sportowiec nigdy nie ma czasu i chce wrócić do akcji jutro. I trudno jest czasem wytłumaczyć, że to się nie uda. Że to wymaga, no fizjologii nie przeskoczymy, nie wygoi mu się to nagle szybciej niż każdemu innemu, tylko dlatego, że on chce. Natomiast sportowiec jest fajnym pacjentem z tego względu, że jemu zależy i on będzie robił wszystko, żeby to się udało, jak się mu powie i się słucha. Jak mu powiem – masz tutaj 5 razy w tygodniu chodzić na fizjoterapię i robić to, to on będzie chodził albo jeszcze szósty raz przyjdzie, żeby jeszcze tam docisnąć. A inny nie przychodzi, bo robota, bo już tam nie ma czasu, bo rodzina. Taki sportowiec to zerojedynkowo funkcjonuje. Więc jakby to jest bardzo przyjemne. Więc jak już się go przekona na to, że ok, to musi tyle trwać, tylko że on rozlicza potem – doktorze, jak to? Minęły 3 miesiące, miało być ok i co jest? Ja już tutaj chcę iść grać. Więc trzeba realnie patrzeć na to co zdążymy, co zrobimy. Więc to taka bardzo przyjemna praca, bo to praca z ludźmi, którzy naprawdę tam cisną i dużo robią sami.

Lubisz, wolisz ze sportowcami?

Lubię pracę ze sportowcami. Fajnie, bo zawsze mamy dobry kontakt, zawsze gdzieś tam się porozmawia, zawsze mają do mnie bezpośredni numer, więc jak coś się dzieje to mogą zadzwonić. Albo mają pytania, czasem pytania zupełnie oczywiste. Lubię mieć kontakt z fizjoterapeutą takim, który ich prowadzi, jeśli nie jest z Warszawy, no bo nie wszyscy sportowcy są w Warszawie. I to jest naprawdę fajne.

Co byś miał powiedzieć młodym lekarzom chcącym być dobrym ortopedą, czy dobrym ortopedą dla sportowców, czy w ogóle dla ludzi? Jaką poradę dałbyś im?

No muszą się znaleźć w dobrym miejscu w dobrym czasie.

To jest niezaplanowalne.

Trochę niezaplanowalne, ale można szukać. Jak się wie co by się chciało robić, to dobrze jest znaleźć mentora, który coś podobnego robi i się go czepić. Wyssać z niego po prostu wszystko co się da, nie wiem, wejść w jego świat, na początek nawet nosić mu teczkę za nim, żeby tylko chciał łaskawie popatrzeć, a potem wyssać go, by stać się lepszym niż on. Bo tak samemu przejść wszystko jest bardzo trudno, wymyślić to samemu, nauczyć się tego samemu. Jak jest ktoś kto cię chętnie uczy, pokazuje, kto daje ci swoich pacjentów, żeby tam ich zoperować, stoi obok ciebie, ale stajesz się taką jego trochę prawą ręką w pewnym momencie, a potem ciach i na prostej wyprzedzasz, to jest chyba najlepsze rozwiązanie.

Miałeś taką osobę?

No miałem. Nie udało mi się wyprzedzić pewnie, ciągle jakby jest na autostradzie w pełnym rozpędzie, ale miałem. I naprawdę dużo się nauczyłem. Dzisiaj jadę swoją ścieżką kompletnie, tak, już jakby autostrada obok, ale tej takiej powiedzmy i ciężkiej pracy i podejścia do pacjenta, i badania i powiedzmy dokładności operacyjnej, no to od niego.

Z jakim rehabilitantem chciałbyś się spotkać i co byś im radził, żeby takimi się stali? Jak ty szukasz do swojej kliniki rehabilitantów, to co oni muszą spełnić? Czy ty ich w ogóle sprawdzasz, czy masz od tego ludzi, którzy patrzą na to?

Ja to zacząłem teraz robić, więc trudno mi powiedzieć. Na razie troszkę staram się zaopiekować tymi fizjoterapeutami, których dostałem w spadku. Super ludzie i chcę trochę przekonać ich do siebie najpierw i zainspirować. Ale lubię osoby, które poszukują. Czyli nie takie co przychodzą, odklepią i wychodzą, które przychodzą do pracy jak na taśmę. Na pewno cenną pracę wykonują, ale nie widzę ich w zespole, który żyje tym co robi i który chce się rozwijać, gdzieś tam tworzyć i być takim liderem. Więc tak samo dotyczy to lekarzy i tak samo dotyczy to fizjoterapeutów, więc ktoś kto ma ciąg na bramkę i chce więcej, zrobić jakąś naukę i wystąpienie na kongresie i jechać na szkolenie, i nawet nie wiem, kolejny urlop dlatego, że jedzie na kongres, super.

Czyli co, ciągły rozwój to jest taka rzecz, której ty szukasz i chęć zdobywania nowej wiedzy?

Myślę, że tak. Ciągły rozwój. Oczywiście praca na co dzień jest potrzebna, nie można cały czas jeździć po kongresach, bo trzeba to wykorzystać, a mimo wszystko w sferze prywatnej ciągle rachunek musi być dodatni. Natomiast stagnacji nie lubię takiej. To jakby musi iść do przodu. Sam tak próbuję robić i mam nadzieję, że daję dobry przykład.

Gdzie chcesz być za 10 lat? Co chcesz robić?

Dobre pytanie. Teraz pytanie, czy ja wiem co odpowiedzieć. Wszystko wskazuje na to, że będę w Otwocku i że tam będę miał fajny zespół, który będzie lubił się ze sobą spotykać, pracować ze sobą, wypić kawkę z rana i jakby snuć plany na przyszłość, pojechać razem na obóz integracyjny, który gdzieś tam nie wiem, wszyscy będą dobrze się bawić na żaglach albo na innej eskapadzie. Zespół mam nadzieję wcale nie wielki. To znaczy nie wierzę w molochy. Zespół, który żyje tym co robimy, a nie rozdrabnia się tak, że trochę tu, trochę tam, trochę gdzieś. Zobaczymy co z tego wyjdzie, ale tego bym sobie życzył, żeby zgromadzić wokół siebie takich ludzi, którzy tworzą jeden fajny team i którzy prą do przodu.

Ty i sport? Ty i ruch?

Tak, jasne, że tak.

Gdzie jesteś?

Mam wrażenie, że jestem mega sportowiec. Jeżdżę do roboty na rowerze, więc wczoraj mnie zlało, jak wracałem. Mam 22 km dzisiaj w jedną stronę, więc ruch jak najbardziej. Zarażony przez mojego młodszego kolegę, mojego specjalizanta, który już jest dzisiaj samodzielnym mega specjalistą, zaraził mnie różnymi deskami wodnymi, więc zacząłem na kitcie. To na razie mi nie idzie, ale już na różnych formach wake’a jestem w stanie się popisać różnymi rzeczami i mam na sobie już pierwsze kontuzje z tym związane – połamane żebra, złamany kręgosłup na wake surfie. Także grubo i ciągle do przodu. Żagle, nie wiem, czy to sport jest.

Jest na olimpiadzie, to musi być.

Moje żagle nie są sportowe, bo to jest moja rekreacja bardziej niż sport, bo ja lubię morskie żeglarstwo, więc to jest takie, tam szuwarowe oczywiście też, z rodziną pojechać, chwilę się potaplać to tak, natomiast morskie gdzieś tam nocne pływanie z nawigacją, ze wszystkim co się z tym wiąże, jest super, kręci mnie to. No i zimowe sporty to narciarstwo jest moje, tak, a od kiedy zacząłem deski w lecie, no to zimą wchodzi deska też. Ale też oczywiście w zeszłym roku żebro poszło, bo zapomniałem GO Pro wyjąć, a jakieś tam było przetarcie. Więc tak, nie jest mi obcy. Staram się trzymać w miarę sprawność i urazami się… No po rowerze trzy operacje, więc jakby też – ręka, obojczyk.

Dzieje się. Dobrze, fajnie.

Dobre miejsce mam w ortopedii, bo ma mnie zawsze kto zoperować jak coś mi się stanie.

I szybko.

I szybko zdiagnozować.

No dobra, super. Ja myślę, że to jest takie fajne podsumowanie, że lekarze też są aktywni.

No muszą. W klinice sportowej jak ktoś pracuje, to nie wyobrażam sobie nadwagi 100 kilo.

Ja znam osoby, które pracują ze sportowcami, uważają się za lekarzy i w ogóle fizjoterapeutów sportowych, a sami w ogóle nie są w stanie się przebiec ani skłonu dobrego zrobić, już nie mówiąc o przysiadzie, który jest niewykonalny. To tak między nami.

No ale w teorii może są dobrzy.

I tego im życzymy. Ja wam bardzo dziękuję za odsłuchanie tego podcastu. Gościem dzisiaj był…

Michał Drwięga.

I zapraszam was serdecznie do odsłuchania wszystkich innych podcastów z serii „Dachowski Pyta”, jak i wszystkich tych, które się już odbyły i zapraszam was do kolejnych odcinków. Pozdrawiam serdecznie.